178233 ответов в этой теме

[oscid]

что истинной целью альтруистичных действий являются собственные позитивные ощущения от содеянного.

Тогда они не являются эгоистическими по определению Человеку искренне нравится делать добро другим. И он этим наслаждается. Это и есть труЪ-альтруизм. Я тебе об этом и говорил. Но ты все свел к тому что подлинная цель альтруиста - это кайфануть дофамином, а значит это эгоизм т.к. эгоист тоже колется дофамином, что есть софистика и натягивание совы на глобус. 

Сообщение изменено: oscid (19 февраля 2021 - 08:42)

[rihad]

Человеку искренне нравится делать добро другим. И он этим наслаждается.

 

Здесь ты быть может сам того не замечая говоришь то же что и я.

 

Простой пример. На дереве одна черешенка, и двое людей ее хотят. Эгоист возьмет ее себе. Ему хорошо от удовлетворения желания, несмотря на то что нанес обиду другому. Альтруист отдаст ее другому. Ему претит взять ее себе, плохо будет на душе, а от отдавания - хорошо. Средний вариант - покусать и тому и тому, это если оба альтруисты )

 

Ну и скажи мне чем руководствуются в решении оба человека - не внутренними ощущениями ли? Да, может преобладание тех или иных генов и влияет на то как человек поступит. Но в основе лежит удовлетворение собственных ощущений.

Сообщение изменено: rihad (19 февраля 2021 - 08:57)

[sandwolf77]

Тогда они не являются эгоистическими по определению Человеку искренне нравится делать добро другим. И он этим наслаждается. Это и есть труЪ-альтруизм. Я тебе об этом и говорил. Но ты все свел к тому что подлинная цель альтруиста - это кайфануть дофамином, а значит это эгоизм т.к. эгоист тоже колется дофамином, что есть софистика и натягивание совы на глобус. 

называть следованию своим потребностям эгоизмом - это демагогия. 

любой человек осуществляет свои потребности, естественно. (кроме если ты не в армии, где приказы)

то, развитая ты личность или низкая - определяется не фактом следования потребностям, а то, какие потребности главные. их иерархией. чем больше значение занимают потребности, связанные с социумом, тем более развитая личность.

то есть и эгоист и альтруист хотя и сожрать яблоко и помочь голодному другу. но для развитой личности ВАЖНЕЕ общественно-ориентированная потребность(устранить голод у другого), чем самому еще чуток наесться. А для низкой личности, эгоистичной, важнее потребность связанная с ним самим.  То есть развитость личности определяется соотношением, иерархией мотивов, а не наличием их.

разговор же о том, что у альтруистов присутствую высокие мотивы, а у эгоистов -низкие , и они лишь следуют им - демагогия. желание приравнять эгоиста к альтруисту. нет, дудки, они не равны. у них разное личное развитие. 

[oscid]

называть следованию своим потребностям эгоизмом - это демагогия. 

любой человек осуществляет свои потребности, естественно. (кроме если ты не в армии, где приказы)

то, развитая ты личность или низкая - определяется не фактом следования потребностям, а то, какие потребности главные. их иерархией. чем больше значение занимают потребности, связанные с социумом, тем более развитая личность.

то есть и эгоист и альтруист хотя и сожрать яблоко и помочь голодному другу. но для развитой личности ВАЖНЕЕ общественно-ориентированная потребность(устранить голод у другого), чем самому еще чуток наесться. А для низкой личности, эгоистичной, важнее потребность связанная с ним самим.  То есть развитость личности определяется соотношением, иерархией мотивов, а не наличием их.

разговор же о том, что у альтруистов присутствую высокие мотивы, а у эгоистов -низкие , и они лишь следуют им - демагогия. желание приравнять эгоиста к альтруисту. нет, дудки, они не равны. у них разное личное развитие. 

Ну так Дьявол и Христос тем и отличались. Очень тонко народ понимал суть явлений и выразил их в качестве литературных мифов. Обе крайности нежизнеспособны. Первый постоянно проебывает из-за за желания весь мир подчинить в угоду своему Эго, а второму пришлось умереть по причине бесконечного альтруизма. Обычный же чел в борьбе и единстве противоположностей и отрицанием отрицаний достигает развития.

Сообщение изменено: oscid (19 февраля 2021 - 09:18)

[merQ]

Ну так Дьявол и Христос тем и отличались. Очень тонко народ понимал суть явлений и выразил их в качестве литературных мифов. Обе крайности нежизнеспособны. Первый постоянно проебывает из-за за желания весь мир подчинить в угоду своему Эго, а второму пришлось умереть по причине бесконечного альтруизма. Обычный же чел в борьбе и единстве противоположностей и отрицанием отрицаний достигает развития.

Христос - реальный исторический персонаж. 

[sandwolf77]

Ну так Дьявол и Христос тем и отличались. Очень тонко народ понимал суть явлений и выразил их в качестве литературных мифов. Обе крайности нежизнеспособны. Первый постоянно проебывает из-за за желания весь мир подчинить в угоду своему Эго, а второму пришлось умереть по причине бесконечного альтруизма.

ну так мифические персонажи на то и мифические, что представляют собой нереальную конструкцию .

хотя Иисус вроде как раз представляет собой развитую личность, он вроде приодолел соблазны в себе, выстроил новую иерархию мотивов, а не сразу народился только с высокими потребностями. хотя плохо знаком с библией, могу ошибаться. 

Будда вот точно в итоге стал личностью в результате развития.

Сообщение изменено: sandwolf77 (19 февраля 2021 - 09:25)

[oscid]

Здесь ты быть может сам того не замечая говоришь то же что и я.

 

Простой пример. На дереве одна черешенка, и двое людей ее хотят. Эгоист возьмет ее себе. Ему хорошо от удовлетворения желания, несмотря на то что нанес обиду другому. Альтруист отдаст ее другому. Ему претит взять ее себе, плохо будет на душе, а от отдавания - хорошо. Средний вариант - покусать и тому и тому, это если оба альтруисты )

 

Ну и скажи мне чем руководствуются в решении оба человека - не внутренними ощущениями ли? Да, может преобладание тех или иных генов и влияет на то как человек поступит. Но в основе лежит удовлетворение собственных ощущений.

Нет не тоже самое. Ты с помощью демагогии определение эгоизма свел к гедонизму. Подменил понятия. Только и всего. А сделал это чтобы оправдать свою натуру. Мол I am good as you. No different. Egoist lives matter

[terminalX]

oscid, я не за эгоизм при котором "внутреннее вознаграждение" достигается попутно нанеся ущерб кому-то другому, а лишь заметил, что истинной целью альтруистичных действий являются собственные позитивные ощущения от содеянного.

Тут я склонен согласиться. Любое сознательное действие (в т.ч. любой вид самопожертвования) субъективно кажется оптимальным на момент его совершения, и никто не может нарушить это правило. Правы мы или нет, зависит от того, будет ли когда-нибудь научно доказан принцип удовольствия Фрейда как фундаментальный мета-мотивационный механизм всего живого. На данный момент к нему не слишком серьёзно относятся в академической среде. Но мне эта гипотеза, по крайней мере, кажется научной, то есть поддающейся объективному тестированию на ошибочность. Но чтобы провести такой эксперимент, для начала придётся найти и научиться измерять физиологический (или просто физический) коррелят удовольствия и уметь различать сознательное поведение от бессознательного напрямую из нервной системы. Кстати говоря, если такое когда-нибудь реализуется и подтвердится, это будет ещё одним (теперь уже эмпирическим) доводом простив свободы воли или, точнее, её либертарианской интерпретации.

[oscid]

ну так мифические персонажи на то и мифические, что представляют собой нереальную конструкцию .

хотя Иисус вроде как раз представляет собой развитую личность, он вроде приодолел соблазны в себе, выстроил новую иерархию мотивов, а не сразу народился только с высокими потребностями. хотя плохо знаком с библией, могу ошибаться. 

Ну понятно. Это же для наглядности доведено до предела. На то оно и литература. Наглядно образно донести суть.

[oscid]

Тут я склонен согласиться. Любое сознательное действие (в т.ч. любой вид самопожертвования) субъективно кажется оптимальным на момент его совершения, и никто не может нарушить это правило. Правы мы или нет, зависит от того, будет ли когда-нибудь научно доказан принцип удовольствия Фрейда как фундаментальный мета-мотивационный механизм всего живого. На данный момент к нему не слишком серьёзно относятся в академической среде. Но мне эта гипотеза, по крайней мере, кажется научной, то есть поддающейся объективному тестированию на ошибочность. Но чтобы провести такой эксперимент, для начала придётся найти и научиться измерять физиологический (или просто физический) коррелят удовольствия и уметь различать сознательное поведение от бессознательного напрямую из нервной системы. Кстати говоря, если такое когда-нибудь реализуется и подтвердится, это будет ещё одним (теперь уже эмпирическим) доводом простив свободы воли или, точнее, её либертарианской интерпретации.

Ты просто гедонист утилитарист Вот и видишь все в этой плоскости. 

[Dimik]

Интересно, какие позитивные ощущения испытывает человек, спасая других от смерти/ран засчет мгновенной своей?

[terminalX]

Ты просто гедонист утилитарист Вот и видишь все в этой плоскости. 

Это же аргумент к личности. Я могу быть гедонистом как раз потому, что пришёл к таким соображениям, а не наоборот. 

[oscid]

Это же аргумент к личности. Я могу быть гедонистом как раз потому, что пришёл к таким соображениям, а не наоборот. 

Ну тебе могло быть комфортно идти по этому пути, потому и стал. Свойства личности привели к нужным размышлениям и сформировали взгляды. (привет свобода воли хехе)

[sandwolf77]

Интересно, какие позитивные ощущения испытывает человек, спасая других от смерти/ран засчет мгновенной своей?

да понятно же. он сумасшедший как Зоя Космодемьянская или Матросов. Такой самурай, ищущий смерти.  (Сарказм).  Кому пожрать от души с нижней полки или вздрочнуть, кому на самопожертвование. Просто нравится разное.

[terminalX]

Интересно, какие позитивные ощущения испытывает человек, спасая других от смерти/ран засчет мгновенной своей?

Возможно, желанием увековечить своё имя. Избавиться от потенциальных угрызений совести, обвинений себя в трусости (типа "лучше не жить, чем быть таким"). Или то и другое одновременно.

[oscid]

Возможно, желанием увековечить своё имя. Избавиться от потенциальных угрызений совести, обвинений себя в трусости (типа "лучше не жить, чем быть таким"). Или то и другое одновременно.

Насколько я знаю это происходит мгновенно и неосознанно. И чел не думает от такой хрени. Импульс. Типа бля если струшу зачморят. Обычно если начинаешь такое думать, то не делаешь. женщина бросается на защиту своего ребенка вряд ли чтобы увековечить свое имя или из страха что муж ее будет унижать.

Сообщение изменено: oscid (19 февраля 2021 - 09:40)

[terminalX]

Ну тебе могло быть комфортно идти по этому пути, потому и стал. Свойства личности привели к нужным размышлениям и сформировали взгляды. (привет свобода воли хехе)

Всё равно на опровержение не тянет. Так можно сказать о ком угодно, о любой позиции.

[oscid]

Всё равно на опровержение не тянет. Так можно сказать о ком угодно, о любой позиции.

Не опровержение не тянет. На мнение, основанное на наблюдениях вполне. По крайней мере логично.

[terminalX]

Насколько я знаю это происходит мгновенно и неосознанно. И чел не думает от такой хрени. Импульс. Типа бля если струшу зачморят. Обычно если начинаешь такое думать, то не делаешь. женщина бросается на защиту своего ребенка вряд ли чтобы увековечить свое имя или из страха что муж ее будет унижать.

Наверно больше подойдёт слово "необдуманно", сознание же работает. Мгновенно такое поведение выбирается как оптимальное, т.к. бездействие вызвало бы невыносимый дискомфорт.

[oscid]

Наверно больше подойдёт слово "необдуманно", сознание же работает. Мгновенно такое поведение выбирается как оптимальное, т.к. бездействие вызвало бы невыносимый дискомфорт.

Этого мы не знаем (критерии отбора). Оно как то происходит. Но то что чел не размышляет о своем геройском будущем или унижениях - факт. И то что не решившийся об этом размышляет и мучается потом тоже факт.

Сообщение изменено: oscid (19 февраля 2021 - 09:49)

[Stas R]

Насколько я знаю это происходит мгновенно и неосознанно. И чел не думает от такой хрени. Импульс. Типа бля если струшу зачморят. Обычно если начинаешь такое думать, то не делаешь.

возможно поэтому в армии раскрываются все качества характера человека, ибо в частые моменты трудностей нет времени сделать удобный и красивый выбор в поступках, как это происходит позже на гражданке. 

[sandwolf77]

Возможно, развитие личности можно рассматривать как увеличение свободы выбора мотивов. Если развитая личность может выбирать между низкоуровневым мотивом(яблоко тоже хочется, или жить), и высокоуровневым(с другом поделится или спасти товарищей от пулеметного огня), то низкая личность всегда имеет в приоритете низкие мотивы. Высокие для нее - чисто абстрактные, они не ее, лишь слышала о них , они для нее не имеют внутреннего смысла, значимости. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (19 февраля 2021 - 10:16)

[rihad]

Нет не тоже самое. Ты с помощью демагогии определение эгоизма свел к гедонизму. Подменил понятия. Только и всего. А сделал это чтобы оправдать свою натуру. Мол I am good as you. No different. Egoist lives matter

О натуре я ответил постом раньше - не из тех кто "черешенку себе берет", не врежу чтобы получить выгоду. Думаешь иначе - ок.

Обсуждение о лежащем в основе при выборе решения у обоих типов людей.

[oscid]

О натуре я ответил постом раньше - не из тех кто "черешенку себе берет", не врежу чтобы получить выгоду. Думаешь иначе - ок.

Обсуждение о лежащем в основе при выборе решения у обоих типов людей.

Так  не подменяй понятия чтобы себя оправдывать. Не равен эгоист альтруисту. Это тоже самое заявить что они равны так как у обоих в наличии жопа. Или сердцебиение учащается. Типа что общего между котенком и яблоком? Косточки! Что общего между самолетом и карандашом? Они оставляют след!  Понятия формируются по принципу ВАЖНЫХ особенностей. И важное для определений эгоизма и альтруизма - ОТ ЧЕГО человек получает ПРЕИМУЩЕСТВЕННО удовлетворение, а не сам факт наличия  удовлетворения. Иначе их различение в смысловом поле теряет смысл. Чего ты и пытаешься добиться будучи эгоистом. GOOD AS YOU!!! И топаешь ножками.

Сообщение изменено: oscid (19 февраля 2021 - 10:32)

[oscid]

Возможно, развитие личности можно рассматривать как увеличение свободы выбора мотивов. Если развитая личность может выбирать между низкоуровневым мотивом(яблоко тоже хочется, или жить), и высокоуровневым(с другом поделится или спасти товарищей от пулеметного огня), то низкая личность всегда имеет в приоритете низкие мотивы. Высокие для нее - чисто абстрактные, они не ее, лишь слышала о них , они для нее не имеют внутреннего смысла, значимости. 

Высшая стадия развития общества - коммунизм?

[sandwolf77]

Высшая стадия развития общества - коммунизм?

с моей точки зрения, да

[oscid]

с моей точки зрения, да

А что будет с гедонистами? Я думаю их стоит расстрелять, чтобы не размножались и не портили 1600 генов альтруизма

[terminalX]

А что будет с гедонистами? Я думаю их стоит расстрелять, чтобы не размножались и не портили 1600 генов альтруизма

Так коммунизм не конфликтует гедонизмом. Маркс в своих трудах вроде не призывал стремиться ко всеобщему страданию, скорее наоборот.

[oscid]

Так коммунизм не конфликтует гедонизмом. Маркс в своих трудах вроде не призывал стремиться ко всеобщему страданию, скорее наоборот.

Есть тонкость. БДСМ общество эгоистов тоже будет счастливо.

[Мастадонт]

Все надеетесь что рихад бросит дрочить и пойдет к бабе?