Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Журнал "Геркулес"


  • Please log in to reply
1340 ответов в этой теме

#871
Lexxx

Lexxx

    Фазовый Доминатор

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 013 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: где нет метро

Что-то у вас какой-то негатив вызывает история, я смотрю. Причем, дореволюционная. К истории советского периода вы относитесь с большим трепетом. А по моему нужно чтить всю историю и традиции. Оттуда все пошло. А тезисы про то, что уже опубликованы тонны - несостоятельны. Я публикую в "Геркулесе" некоторые материалы, которые были написаны для "Культуры Тела" 10 лет назад и напечатаны. И они воспринимаются свежо. Во всяком случае, никто пока не жаловался, что это было и т.д. Уже не говорю о том, что в журнале - текст - вообще не самое главное. Если старый текст, но новый дизайн, новые фото - эта статья воспринимается совсем по-другому.

Алексей, повторюсь ещё раз - как только досточтимый "Геркулесъ" наберёт "массу" страниц в 250, так сразу все мои (напомню - чисто субъективные и не претендующие на истину в последней инстанции) вопросы по поводу "кружков Краевского" (опять таки ремарочка, в данном контексте "кружок" - имя собирательное, характеризующее любое старьё, а советское или царское - не принципиально) отпадут сами собой. А пока объёмом издание немного потоньше, то мне, как обычному рядовому читателю, одному из 17 000, хотелось бы видеть в журнале больше свежих материалов, статей, фотографий, персон, отчётов с соревнований.

И еще хотел сказать, что не стоит воспринимать журнал как методическое пособие по тренингу и ничего более. Про то, что Айронмэн и Мусуляр закрылись, не знал. Спасибо за информацию.

Перестал воспринимать журналы как методические пособия на второй год самомстоятельных тренировок, страшно подумать сколько лет назад smile.gif

Про то, что Айронмэн и Мусуляр закрылись, не знал. Спасибо за информацию.

Не уверен, что они окончательно "закрылись". Однако факт, что последний бумажный русскоязычный "Айронмен" я лично видел в июне 2009 года, последний "Мускуляр" в цифровом виде, выложенный на российском именном сайте, датируется началом прошлого года. В более ранних выпусках IM (которые в печатном виде, так подозреваю - даже не выходили) доходит до смешного, когда публикуют 2-3 часть непонятно в каком номере начатого цикла статей smile.gif Всё собирался задать вопрос по повдоду журналов Леониду Алексеевичу, но что-то мне на том форуме резко "поскучнело" smile.gif

Сообщение изменено: Lexxx (14 октября 2010 - 05:06)


#872
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

Алексей,если он жмет 200 и не юноша- он занят зарабатыванием лаве и методу УЖЕ знает-ему не до журнала)))а вот те кто пока не обременены с утра до ночи работой и семьей и жмут не 200 а 150 - очень большой сегмент не охваченной публики.подумайте)


Я думаю. и чувствую.

Алексей, повторюсь ещё раз - как только досточтимый "Геркулесъ" наберёт "массу" страниц в 250, так сразу все мои (напомню - чисто субъективные и не претендующие на истину в последней инстанции) вопросы по поводу "кружков Краевского" (опять таки ремарочка, в данном контексте "кружок" - имя собирательное, характеризующее любое старьё, а советское или царское - не принципиально) отпадут сами собой. А пока объёмом издание немного потоньше, то мне, как обычному рядовому читателю, одному из 17 000, хотелось бы видеть в журнале больше свежих материалов, статей, фотографий, персон, отчётов с соревнований.



250 страниц можно набрать лишь в двух случаях: либо "Геркулесъ" начнет освещать не только ББ, но и все прочие силовые виды спорта, либо потолстеет за счет рекламы. То есть рекламы должно быть 100 полос. Не уверен, что такое возможно, поскольку наша фитнес-индустрия слабо развита по сравнению с США. Хотя кто его знает. К примеру, в прошлом году мне твердили, что новый качковский журнал в России появиться не может . А если и появится, то быстро прогорит, поскольку не может себя окупать. О том, что журнал по ББ может приносить прибыль даже речи не шло. Но появился "Геркулесъ", за которым не стоят никакие спонсоры или капиталы.

По поводу "старья" я не был бы так категоричен. "Геркулесъ" не является перепечаткой КТ. Максимум одна статья в номер из закромов. И то подправленная. Фото, само собой, все свежие. Но, с другой стороны, новое - это хорошо забытое старое. Тем более, что все методические приемы тренинга давным-давно изобретены. И еще. вы воспринимаете журнал как информацию. А как же литература? Можно написать стьаю про Майка Менцера или Оливу языком бухгалтерского отчета, и это не будет никому интересно. А можно написать так "вкусно", что материал просто проглотят и еще добавки попросят. Это вопрос литературного таланта, который есть далеко не у всех, кто пишет по ББ или фитнесу.

Сообщение изменено: Алексей Веселов (14 октября 2010 - 07:02)


#873
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

Не уверен, что они окончательно "закрылись". Однако факт, что последний бумажный русскоязычный "Айронмен" я лично видел в июне 2009 года, последний "Мускуляр" в цифровом виде, выложенный на российском именном сайте, датируется началом прошлого года. В более ранних выпусках IM (которые в печатном виде, так подозреваю - даже не выходили) доходит до смешного, когда публикуют 2-3 часть непонятно в каком номере начатого цикла статей Всё собирался задать вопрос по повдоду журналов Леониду Алексеевичу, но что-то мне на том форуме резко "поскучнело"


Я звонил в эту контору по бизнесу. Мне сказали, что журналы выходят, но очень редко. То есть на рынке их фактически нет. Однако брать в продажу "Геркулесъ" они не торопятся. Везде приходится пробиваться. Сотрудничество с дядей Леней остапекно здорово пригодилось бы при написании книги по истории российского атлетизма. Бог даст, и до этого проекта дойдут руки. Тем более, что ничего подобного пока нет и не предвидится. Не вижу, кто бы мог это сделать.


#874
Lexxx

Lexxx

    Фазовый Доминатор

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 013 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: где нет метро

Я звонил в эту контору по бизнесу. Мне сказали, что журналы выходят, но очень редко.

Несколько лет назад обсуждал этот вопрос на именном форуме журнала. Господа издатели все нарекания (отсутствие даже половины материалов из оригинальных американских номеров, малое количество собственных статей, повторяющиеся без конца фотографии в "колонках") объясняли "копирайтом". Можно предположить, что у "Спорт Сервисов" есть "эксклюзивное право" издания на территории бывшего Союза переводных "Айронмена" и "Мускуляра". Но видимо в последнее время добавки продаются не очень хорошо и как бы "убыточный проект" заморозили.

Сотрудничество с дядей Леней остапекно здорово пригодилось бы при написании книги по истории российского атлетизма. Бог даст, и до этого проекта дойдут руки. Тем более, что ничего подобного пока нет и не предвидится. Не вижу, кто бы мог это сделать.

Могу Вам только пожелать успеха в этом начинании. Тем более, что у Леонида Алексеевича уже есть опыт работы в соавторстве.

#875
Slon

Slon

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 575 сообщений
У Адольфыча как-то видел замечательное выражение, которое прекрасно подходит к обсуждению какой журнал лучше:


"Кривой наносит удар пиздоватому"


Граждане, во всем мире такие журналы убыточны, и если бы не реклама, то только благотворительность бы их и спасала.
Не надо делать очень серьезное лицо.




#876
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

Граждане, во всем мире такие журналы убыточны, и если бы не реклама, то только благотворительность бы их и спасала.
Не надо делать очень серьезное лицо.


В таком случае телевидение тоже глубоко убыточно, потому что живет исключительно за счет рекламы. На самом деле, те, кто дают рекламу - не дураки и благотворительностью не занимаются. Они продвигают свой бизнес и платят за это деньги. Так во всем мире делается. И это нормально. Реклама - двигатель торговли.


#877
Slon

Slon

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 575 сообщений
а ежели Хороший Журнал Без Рекламы на Плохой С Рекламой наедет, то кто кого сборет? laugh.gif

Все рекламные уловки и заходы давно известны, и манипулирование массами поставлено на поток... грустно, девицы... ©

немного юмора, побольше тела, польстить читателю эксклюзивностью, дать выиграть копеешный приз (поскреби жопу Чемпиону и узнай свой номер! Потом пошли СМС и вот тебе ПРИЗ!), вопросы-ответы (интерактивность! причем ответы жОсткие, народ любит когда кого-то мочат, но не его самого), трогательные истории про похудевших домохозяек с фотками и дело в шляпе...

Ну ладно, не буду злословить...

#878
СтажерЪ

СтажерЪ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 263 сообщений

Хороший Журнал Без Рекламы


Это фантастика.

В хорошем журнале не может не быть рекламы. Вообще, сильно сомневаюсь, что существует хотя бы ОДИН журнал в России по ЛЮБОЙ тематике, периодичностью хотя бы 6 номеров в год, который был бы хотя бы самоокупаем, не говоря уже про прибыльность....
Ведь 100-200 рублей в масштабах бизнеса - копейки. Там печать одна треть съест (могу ошибаться), а экспедирование, а продвижение журнала?...



#879
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

а ежели Хороший Журнал Без Рекламы на Плохой С Рекламой наедет, то кто кого сборет?

Все рекламные уловки и заходы давно известны, и манипулирование массами поставлено на поток... грустно, девицы... ©

немного юмора, побольше тела, польстить читателю эксклюзивностью, дать выиграть копеешный приз (поскреби жопу Чемпиону и узнай свой номер! Потом пошли СМС и вот тебе ПРИЗ!), вопросы-ответы (интерактивность! причем ответы жОсткие, народ любит когда кого-то мочат, но не его самого), трогательные истории про похудевших домохозяек с фотками и дело в шляпе...

Ну ладно, не буду злословить...


Практика показывает, что подобные мысли приходят от безделья. Когда человек ничего не хочет или не может. Но завидует другим. Не знаю, какое отношение написанное выше имеет к журналу "Геркулесъ". Я всем этим не занимаюсь. Я делаю свое любимое дело и получаю от этого удовольствие.


#880
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 127 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
А в журналах "FLEX" & "Muscle & Fitness" нет ни одного ведущего автора с бицепсом под 50 см и жимом в 200 кэгэ.
Я многих людей там знаю лично smile.gif
Херовые, значит, журналы smile.gif

#881
Slon

Slon

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 575 сообщений
вот и славно, что получаете.
В нашей глуши ваш журнал ме продают, так что почитать не могу, следовательно, критиковать - тоже.
А ваша дерганая реакция нашет "безделья" понятна, но излишня.

#882
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

В хорошем журнале не может не быть рекламы. Вообще, сильно сомневаюсь, что существует хотя бы ОДИН журнал в России по ЛЮБОЙ тематике, периодичностью хотя бы 6 номеров в год, который был бы хотя бы самоокупаем, не говоря уже про прибыльность....
Ведь 100-200 рублей в масштабах бизнеса - копейки. Там печать одна треть съест (могу ошибаться), а экспедирование, а продвижение журнала?...


Печать может и гораздо дороже стоить. Особенно в изданиях с небольшим тиражом. Еще вы забыли про гонорары авторов и фотографов, оплату дизайнеров, да много чего. С другой стороны, опять вижу попытку отделить" самоокупаемость" от рекламы. Если речь идет о толстом глянцевом журнале, который печатается на дорогой мелованной бумаге с использованием дорогих финских красок, то без рекламы его выпуск немыслим или весьма убыточен. Если конечно, тираж не 100 000. Или цена за экземпляр не 1000 рублей. Можно сделать "журнал" и без рекламы. Напечатать на газетной бумаге и назвать "Ленинские искры". Себестоимость будет минимум. Правда, рекламу в такой "журнал" никто не даст. Да и читать вряд ли кто станет. По крайней мере по ББ. В бодибилдинге исключительно важен визуальный ряд.


вот и славно, что получаете.
В нашей глуши ваш журнал ме продают, так что почитать не могу, следовательно, критиковать - тоже.
А ваша дерганая реакция нашет "безделья" понятна, но излишня.


Реакция нормальная. А на журнал можно и подписаться. Например, через редакцию. Было бы желание.

#883
Slon

Slon

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 575 сообщений
сколько будет стоить доставка в Штаты?
скорее всего, в следующий заезд в Нерезиновую я куплю на пробу пару выпусков, чтобы примерно представлять уровень и т.д.
Я, честно говоря, из "качковских" только "Muscular Development" почитываю, да и то начало, там где новости о тренинге, питании и добавках.
Коротко, информативно, полезно.
P.S. На рекламу не ведусь, гигантский бицепс не хочу, но в зал хожу laugh.gif

#884
санитар

санитар

    поющий мурзик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 883 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Горький
{ADMIN}
Роман, дались Вам эти "бицепсы-жимы"... сам то журнал нра? или не читали особо?

#885
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

А в журналах "FLEX" & "Muscle & Fitness" нет ни одного ведущего автора с бицепсом под 50 см и жимом в 200 кэгэ.
Я многих людей там знаю лично
Херовые, значит, журналы



Я изначально позиционировал журнал "Геркулесъ" как журнал качков для качков. Я этим хотел сказать не то, что кто-то с рукой в 35 см не может писать хороших статей, а скорее наоборот, что среди качков есть интеллектуально развитые люди. А последние номера "Флекс" лично меня и в самом деле не радуют. Возможно, я придираюсь, но я - максималист в своем деле и полагаю, что с теми возмоожностями, которые есть у них, они могли бы гораздо большее.


сколько будет стоить доставка в Штаты?
скорее всего, в следующий заезд в Нерезиновую я куплю на пробу пару выпусков, чтобы примерно представлять уровень и т.д.
Я, честно говоря, из "качковских" только "Muscular Development" почитываю, да и то начало, там где новости о тренинге, питании и добавках.
Коротко, информативно, полезно.
P.S. На рекламу не ведусь, гигантский бицепс не хочу, но в зал хожу


Рублей сто. То есть 4 доллара. Может, чуть больше. Надо уточнить

#886
Slon

Slon

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 575 сообщений
Спасибо.

#887
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 127 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

{ADMIN}
Роман, дались Вам эти "бицепсы-жимы"... сам то журнал нра? или не читали особо?

Я вообще не читаю журналов. Знаю, что надо - чтобы быть в курсе событий, мол, как развиваются параллельные издания, но честно говоря, не могу себя заставить. Но картинки смотрю. smile.gif "Геркулес" - хороший журнал и издается регулярно. Алексей делает большую работу... правда один. Этого мало.

Я люблю аудио-книги, если вдруг кто-то будет издавать такие по бб, куплю biggrin.gif

#888
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

Я вообще не читаю журналов. Знаю, что надо - чтобы быть в курсе событий, мол, как развиваются параллельные издания, но честно говоря, не могу себя заставить. Но картинки смотрю. "Геркулес" - хороший журнал и издается регулярно. Алексей делает большую работу... правда один. Этого мало.

Я люблю аудио-книги, если вдруг кто-то будет издавать такие по бб, куплю


Спасибо за теплые слова. "Делает один" - не совсем точно. Делаю один применительно к журналу как к бизнесу. Потому что все-таки есть дизайнер, фотографы, с которыми я сотрудничаю, авторы. Другое дело, что не хватает сильных профессионалов. Но это и не удивительно. Хорошие специалисты всегда востребованы. скажем, я бы с удовольствием привлек тебя, Рома, в "Геркулесъ", но Таня Михайлюк меня опередила.


#889
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 127 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

я бы с удовольствием привлек тебя, Рома, в "Геркулесъ", но Таня Михайлюк меня опередила

Спасибо!

#890
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился
Пока суть да дело, выбираем героя для следующей обложки. Претендентов осталось двое: Оксана Гришина и Шон Рэй. Гришина стала пятой на "фитнес Олимпии" меньше меясца назад. Рэй через три дня будет в Екатеринбурге на чемпионате России. Можно высказывать свои предпочтения.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Cover_12.jpg    291,34К   69 Количество загрузок
  • Прикрепленный файл  Cover_13.jpg    305,45К   62 Количество загрузок


#891
Антон-Антоныч

Антон-Антоныч

    Книжный червь

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 906 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Свердловск
Рэй в "цвете" (двусмысленно то как rolleyes.gif ) предпочтительнее чем черно-белый вариант,дело даже не в цвете скорее,а втом,что черно-белое фото не самое удачное...Что до Оксаны,то лично мне ка-а-ца,разворот с ней в середине журнала,гораздо предпочтительнее чем ее фото на обложке во всю ,так сказать, велечину...)))Ну это все на мой,сугубо субъективный взгляд!)))

#892
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился
Оксана Гришина

Прикрепленные файлы



#893
DeniZ

DeniZ

    мизантроп

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 19 209 сообщений
Гришина Актуальнее. Она хоть сответсвует фотографии. А Шон Рей уже "курит".

#894
санитар

санитар

    поющий мурзик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 883 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Горький
О.Гришина на обложке - сразу ассоциация с каким-нибудь "женским журналом". соглашусь с Антон-Антоныч- было б шикарно на развороте, либо - аналогично "бонусу" с Истоминым в одном из "Геркулесов".
Мне так кажется rolleyes.gif

#895
Антон-Антоныч

Антон-Антоныч

    Книжный червь

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 906 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Свердловск

А Шон Рей уже "курит".

Но "диллер" у него по прежнему хоро-о-ший!)))

#896
СтажерЪ

СтажерЪ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 263 сообщений
мое мнение - рановато для женщины на обложке. Журнал пока не стал супер-узнаваемым. Так что пока, имхо, пусть уж Шон Рей )

#897
ИННА

ИННА

    Женщина

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPip
  • 24 263 сообщений
  • Имя: Инна
  • Пол: Женщина
  • Город: СПБ
Геркулесъ» и вит. С
Появился новый журнал «Геркулесъ». Журнал как журнал, хотя, на мой вкус, методик тренинга маловато все – больше репортажи о соревнованиях.
Привлекла внимание статья «Витамин С – волшебный витамин» Игоря Семенова.
Автор пишет: «Несколько лет назад только ленивый не писал о том, что если потреблять слишком много витамина С, то это приводит к образованию камней в почках».

Насколько я помню, не «камней в почках», а к нарушению в работе почечных канальцев и функций почек. Это процессы на уровне клеточных структур, а не камни в почечных лоханках.
«Но проведенные относительно недавно исследования опровергли это утверждение».
К сожалению, автор не пишет, что за исследования, и что они конкретно опровергли: образование камней или нарушение функций почечных канальцев?
Далее автор советует принимать 6 грамм вит. С в день (по 1 грамму в 6 приемов): «это нормально и эффективно», а если вы «сильно потеете или пьете много жидкости, вам нужно принимать витамина С еще больше».
Я бы советовал с осторожностью подходить к подобного рода публикациям и советам из немедицинских источников, особенно, если они не подкреплены конкретными ссылками на соответствующие исследования.
Из более-менее солидных источников, которые есть у меня под рукой дома, могу сослаться только на «Современные лекарственные препараты – полное практическое руководство 1999 года».
Там есть любопытная информация: «Побочное действие. Угнетение инсулярного аппарата поджелудочной железы (клеток вырабатывающих инсулин), глюкозурия (наличие сахара в моче), угнетения синтеза гликогена». А гликоген, как известно, это топливо для наших мышц, и культуристу он, ох, как нужен.
Что касается меня лично, но я витамином С пользуюсь. Во-первых, ежедневно принимаю Витрум Центури – там аскорбинки 60 мг, во-вторых, в дни тренинга добавляю в посттрениновочный коктейль 1 грамм и дополнительно принимаю после тренинга Антиоксикапс с селеном – там аскорбинки 100 мг. К тому же, какое-то количество поступает с пищей – в свежих овощах и фруктах я себе никогда не отказываю.
Думаю, это разумно и достаточно.
Правда, имеет еще значение, что человек принимает помимо витамина С.
Так, например, если он применяет метформин, то это несколько нвелирует побочные эффекты в отношении глюкозы и гликогена...
В общем, подобные советы должны быть лучше обоснованы.
http://freesopher.li....com/61120.html


#898
swarog

swarog

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 818 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: Ставрополь
Гришина сочно смотрится. Обе обложки хороши впрочем.

#899
mikeler07

mikeler07

    Sex-String Samurai

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 2 858 сообщений
  • Имя: Михаил
  • Пол: Мужчина
  • Город: Минск
Не совсем понял,а чем Чернецкий не угодил то? Я за отечественных бодибилдеров на обложке журнала

Сообщение изменено: mikeler07 (24 октября 2010 - 08:26)


#900
mikeler07

mikeler07

    Sex-String Samurai

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 2 858 сообщений
  • Имя: Михаил
  • Пол: Мужчина
  • Город: Минск
А вообще,главное не обложка,а что внутри.


1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых