Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Конфликт между IFBB и NPC / IFBB PRO

* * * * * 1 голосов

  • Please log in to reply
87 ответов в этой теме

#61
verybig

verybig

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 834 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: .


так NPC это просто еще одна федерация, за участие в турнирах которой будет дисквал. В том смысле, что и раньше ИФББ любительская банила своих атлетов, если они выступали в турнирах других федераций

Это было раньше, когда все держались IFBB, так как они были единственной возможностью для любого спортсмена не из штатов попасть на Олимпию. А с таким раскладом интереснее будет выступать в любой другой федерации, только не IFBB, так как любой сможет всегда попытать свои силы в NPC, а потом в случае чего всегда может вернуться и продолжать выступать там, где и выступал или любой другой отличной от IFBB федерации. IFBB таким указом просто рубят сук на котором сидят. Они видимо просто пока ещё не осознали, что они уже не та единственная ступень к заветной Олимпии, а просто тупик, дорога в никуда. Да, сейчас по численности они пока превосходят другие федерации, но с таким подходом это просто вопрос времени



#62
bigbro

bigbro

  • Выступающий спортсмен
  • PipPip
  • 4 704 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: СПб

Астрахань выступила в поддержку Антона Гиренко:

 

Вполне понятная и аргументированная позиция.

Наверное, те, кто против таких изменений, должны стать посторонними людьми для Федерации.



#63
MikeFW

MikeFW

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 132 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург

Президент IFBB Рафаэль Сантоха объяснил причины отстранения NPC

http://www.steelfactor.ru/doc/1457

 

Олимпийские медали? ...
Кто-то ещё верит в этот миф!? 



#64
Последний Император ММА

Последний Император ММА

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 699 сообщений
  • Пол: Не определился
Арнольд выбрал NPC

Миниатюры

  • Screenshot_2017-10-20-22-24-17-1.png


#65
Гент

Гент

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 530 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Пенза

YrBm2w8k-8s.jpg



#66
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 091 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
В США выбрал NPC, разумеется
В Испании может IFBB
Дело бизнеса

#67
Гент

Гент

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 530 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Пенза

Роман! Так понимаю,что теперь можно, минуя Россию, сразу за Про картой? Или все же будут какие-то ограничения!?



#68
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

Арнольд выбрал NPC

 

Выходит, что ЛЮБЫЕ наши атлеты могут ехать в Коламбус,если, конечно, в этом случае не последуют какие-то санкции со стороны ФББР. 



#69
Последний Император ММА

Последний Император ММА

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 699 сообщений
  • Пол: Не определился

Выходит, что ЛЮБЫЕ наши атлеты могут ехать в Коламбус,если, конечно, в этом случае не последуют какие-то санкции со стороны ФББР.

А зачем тогда нужна ФББР, если на ее соревнованиях не нужно выступать для того чтобы попасть на соревнования NPC? На двух стульях соревнующимся атлетам усидеть не получится. Либо состоишь в ФББР и выступаешь под их знаменами, либо выбираешь NPC и выходишь из ФББР если она будет вводить санкции. Тут вопрос еще в другом, а какие классификационные требования  для атлетов, допустим из России, для того чтобы выступать в NPC? Просто захотел и поехал, или нужно быть призером чемпионата своей страны чтобы выступить в соревнованиях NPC?

#70
-Natasha-

-Natasha-

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 3 738 сообщений
  • Пол: Женщина
Может в 2018 переизбрать Сантоху и отправить его на пенсию)

#71
Arunas Petraitis

Arunas Petraitis

    Новичок

  • Официальное лицо
  • Pip
  • 356 сообщений

Олимпийские медали? ...
Кто-то ещё верит в этот миф!? 

Очередная порция пыли в глаза...Разговоры на олимпийскую тематику завершились в далеком 2001-ом, когда ИФББ было отказано в продлении временного "переговорного" (почти трехгодичнего вместо стандартного двухлетнего) периода.

Из-за нерешаемых проблем с допингом культуризм (ИФББ) в 2010 г. оказался и за бортом Всемирных Игр...

 

a0c529abeb51.jpg
64d8fdb7c0df.jpg
07e32f20e51d.jpg
 



#72
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

А зачем тогда нужна ФББР, если на ее соревнованиях не нужно выступать для того чтобы попасть на соревнования NPC? На двух стульях соревнующимся атлетам усидеть не получится. Либо состоишь в ФББР и выступаешь под их знаменами, либо выбираешь NPC и выходишь из ФББР если она будет вводить санкции. Тут вопрос еще в другом, а какие классификационные требования  для атлетов, допустим из России, для того чтобы выступать в NPC? Просто захотел и поехал, или нужно быть призером чемпионата своей страны чтобы выступить в соревнованиях NPC?

 Мне кажется, вы неверно ставите вопрос. По закону разрешено все, что не запрещено. Если ФББР не запрещает атлетам выступать, скажем, на Арнольд Классик в Коламбусе, и при этом NPC не сотрудничает с ИФББ, то с чего вдруг ФББФ начнет устанавливать какие-то правила отбора? А Арнольд и Мэньон ясно выразились: выступать может КТО УГОДНО. Даже мы с Вами))



#73
Последний Император ММА

Последний Император ММА

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 699 сообщений
  • Пол: Не определился

Мне кажется, вы неверно ставите вопрос. По закону разрешено все, что не запрещено. Если ФББР не запрещает атлетам выступать, скажем, на Арнольд Классик в Коламбусе, и при этом NPC не сотрудничает с ИФББ, то с чего вдруг ФББФ начнет устанавливать какие-то правила отбора? А Арнольд и Мэньон ясно выразились: выступать может КТО УГОДНО. Даже мы с Вами))

Если ИФББ все таки начнет диссквалифицировать атлетов выступивших в NPC, то амбициозные атлеты уйдут из федерации, остальные, менее амбициозные, кому достаточно выступать под знаменами Сантохи и не думать о карьере в США, останутся в ИФББ(ФББР). Либо, повыступают, повыступают в ИФББ, наберут форму и досвидания - уйдут в NPC.

Сообщение изменено: Последний Император ММА (23 октября 2017 - 03:20)


#74
Последний Император ММА

Последний Император ММА

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 699 сообщений
  • Пол: Не определился

Уэйн Демилья снова в IFBB

 

ifbb-wayne.jpg

 

"В эпоху Wayne DeMilia, про-турниры по бодибилдингу проходили на самом высоком уровне.
После того как он ушел в отставку из Professional Division, события постепенно  сильно ухудшились.
На сегодняшний день Wayne DeMilia снова входит в состав IFBB, будучи назначенным президентом Santonja, чтобы возглавить новую USA National Federation, входящую в состав IFBB". 



#75
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 091 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Последний Император ММА, интересный поворот!
Писали, что он скончался.

#76
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 091 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Сантоха предупреждает

Миниатюры

  • image.jpeg


#77
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

Арнольд Классик-2018: ехать или не ехать?!

На некоторых качковских сайтах уже начали появляться анонсы турнира «Арнольд Классик», который как обычно, пройдет в начале марта в г.Коламбусе (США). Необычным является то, что этот турнир проводится под эгидой IFBB PRO - NPC и никакого отношения к IFBB на данный момент не имеет. Кто-то скажет: какая разница? Никто ведь не запрещает участвовать! Формально – нет. Более того, IFBB PRO – NPC всячески подчеркивает, что рада видеть в Коламбусе атлетов из любых федераций. Другое дело IFBB, или, как ее еще сейчас называют некоторые, европейская IFBB во главе с Рафаэлем Сантохой. Вот она-то как раз угрожает дисквалификацией всем своим спортсменам, кто примет участие в турнирах IFBB PRO – NPC. Да, получить прощение и вернуться потом будет можно, но только один раз. И не факт, что эта процедура будет быстрой и безболезненной. Поэтому на месте тех, кто собрался уже было сгонять на «Арнольд Классик», а по возвращении продолжить подготовку к весенним внутрироссийским стартам, я бы задумался. В календаре нашей российской федерации такого турнира нет. Он для нее попросту не существует. Стало быть, все вопросы, связанные с проездом, регистрацией, проживанием и прочие спортсменам придется решать самим в частном порядке, к чему наверняка не все привыкли и готовы.  Кроме того, в случае даже успешного выступления в Коламбусе на этом как минимум весенний сезон будет закончен. Потому как турнир «Арнольд Классик» не санкционирован IFBB. Иными словами – дисквал. Как долго он продлится – вопрос. Но даже если не слишком долго, то дальнейшая судьба таких атлетов в IFBB-ФББР не выглядит безоблачной. Потому как перебежчиков здесь не особо любят, как впрочем, и везде. И вот тут можно было бы задуматься вот над чем: наверняка некоторые атлеты поедут в далекий Коламбус искать правды, то есть более объективного судейства, потому как здесь их якобы засуживают. Но если в Коламбусе бесспорные достоинства этих атлетов не будут оценены, то по отбытию дисквалификации дома судьи вряд ли начнут относиться к ним более лояльно. Поэтому лично я считаю, что смысла ехать выступать на «Арнольд Классик» есть лишь у тех, кто обладает реально высочайшим уровнем подготовки, дающим хорошие шансы получить про-карту IFBB PRO, а затем сделать там карьеру с ярким участием в турнирах «Арнольд Классик» и «Олимпия». Как это сделала Оксана Гришина. Но второй Гришиной у нас пока не наблюдается. Хотя все же имеет смысл ехать тем, кто хочет пойти по ее стопам, то есть перебраться на жительство в США со всеми вытекающими последствиями. Если же вы никуда эмигрировать не собираетесь, то, очевидно, что минусов больше, чем плюсов. Хотя решать, конечно же, вам.

http://herculesmag.r...at-ili-ne-ehat/

Миниатюры

  • Arnold2018.jpg


#78
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 091 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Будут дисквалы.

 

Миниатюры

  • Untitled-1.jpg


#79
Последний Император ММА

Последний Император ММА

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 699 сообщений
  • Пол: Не определился
IFBB Professional League обнародовала официальный ответ The Estate of Ben Weider о использовании имени Бена Вейдера в соревнованиях и мероприятиях по бодибилдингу. Это исключительное мировое право теперь принадлежит IFBB Pro под руководством президента Джима Мениона и не может быть использовано другими федерациями, в том числе IFBB президента Рафаэля Сантохи.

Миниатюры

  • 1024.jpg

Сообщение изменено: Последний Император ММА (10 января 2018 - 08:08)


#80
Александр Черепанов

Александр Черепанов

    человек

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 194 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: СПБ/Киров

Джим Манион в списке WADA «Запрещенные ассоциации»

Штаб-квартира IFBB: г-н Джим Манион, президент Национального комитета по физике (NPC) и Pro League, включен в «Список запрещенных ассоциаций» ВАДА, как следствие его постоянное нарушение кодекса ВАДА, неуважение к международным спортивным правилам.
Список можно найти в следующей ссылке https://www.wada-ama..._12_01_2018.pdf
Г-н Манион является номером 87 этого списка.
 

DISCLAIMER

 

The Prohibited Association List includes the name, nationality and end date of the disqualifying status of Athlete Support Personnel who have committed anti-doping rule violations. All Athletes are prohibited from associating with any such Athlete Support Personnel pursuant to Article 2.10 of the Code. However, Athletes should be aware that they are also prohibited from associating with any Athlete or other Person who is currently serving a period of ineligibility, and who has, while ineligible, acted as an Athlete Support Person. In order to avoid any potentially adverse consequences related to Prohibited Association, WADA recommends that all Athletes verify the status of all Athlete Support Personnel (and other Athletes they associate with in a professional or sport-related capacity) with the appropriate Anti-Doping Organization (ADO) to ensure that they are not currently serving a period of ineligibility.

The Prohibited Association List is for general information purposes only and has been established based on decisions and information that has been received by the World Anti-Doping Agency (“WADA”) from its stakeholders. Consequently, WADA makes no representations or warranties of any kind, express or implied, about the completeness, accuracy, or reliability of the Prohibited Association List, which is provided “as is”. Any reliance on any information contained in the Prohibited Association List shall be taken at that individual’s own risk. In addition, WADA’s publication of the Prohibited Association List shall not be considered as formal written, advance notice to Athletes or other Persons of an Athlete Support Person’s disqualifying status and the potential consequence of Prohibited Association.

WADA updates the Prohibited Association List on the following dates: 10 April, 10 July, 10 October and 10 January. As a result, certain Athlete Support Personnel whose periods of ineligibility have expired in between these updates may remain on the Prohibited Association List until the next update. Conversely, certain Athlete Support Personnel who have been sanctioned between updates may not appear on the Prohibited Association List until the next update.

WADA recognizes the importance of personal privacy and confirms that it has published the Prohibited Association List in the interest of providing Athletes and other Persons with an additional source of information regarding the disqualifying status of Athlete Support Personnel. With this, individuals can avoid associating with ineligible Athlete Support Personnel in a professional or sport-related capacity pursuant to Article 2.10 of the World Anti-Doping Code.

In no event will WADA be liable for any loss or damage, including, without limitation, indirect or consequential loss or damage, or any loss or damage whatsoever arising from, or in connection with, the use of or reliance on the Prohibited Association List. Further, WADA shall not, in any event, be liable for any costs, including, without limitation, attorney or court fees and costs, in relation with any loss or damages that may occur as described in the aforementioned. In addition, WADA shall not be responsible for any loss or damage arising from the reproduction of the Prohibited Association List by any third party.

WADA is also not responsible for, and does not accept any liability in respect of, any information on any other website that may be linked to this website by a third party. In addition, WADA expressly disclaims any obligation to update the Prohibited Association List. WADA further assumes no liability or responsibility for any errors or omissions in the context of the website.

WADA reserves the right to alter content of the Prohibited Association List or remove the List altogether from its website at any time without notice.

All ADOs are encouraged to communicate with WADA should they become aware of any individuals who should be included on the Prohibited Association List. Such communications, in addition to any concerns with respect to privacy or the accuracy of the content of the Prohibited Association List, should be communicated to [email protected].

 

DISCLAIMER

 

Список запрещенных ассоциаций включает имя, национальность и дату окончания дисквалифицирующего статуса персонала поддержки спортсменов, которые совершили нарушения антидопинговых правил. Всем спортсменам запрещено связываться с любым таким персоналом службы поддержки спортсменов в соответствии со статьей 2.10 Кодекса. Тем не менее, спортсмены должны знать, что им также запрещено общаться с любым спортсменом или другим лицом, которое в настоящее время отбывает срок дисквалификации, и который, будучи не имеющим права на участие, выступал в качестве лица, поддерживающего спортсмена. Во избежание любых возможных неблагоприятных последствий, связанных с Запрещенной ассоциацией, ВАДА рекомендует всем спортсменам проверять статус всех сотрудников службы поддержки спортсменов (и других спортсменов, которых они ассоциируют в профессиональном или спортивном качестве) с соответствующей Антидопинговой организацией ( ADO), чтобы гарантировать, что они в настоящее время не служат периоду дисквалификации.

Список запрещенных ассоциаций предназначен только для общих информационных целей и был создан на основе решений и информации, полученной Всемирным антидопинговым агентством («ВАДА») со стороны заинтересованных сторон. Следовательно, ВАДА не делает каких-либо заявлений или гарантий любого рода, явных или подразумеваемых, о полноте, точности или надежности списка запрещенных ассоциаций, который предоставляется «как есть». Любая зависимость от любой информации, содержащейся в списке запрещенных ассоциаций, принимается на свой риск. Кроме того, публикация ВАДА списка запрещенных ассоциаций не считается официальным письменным предварительным уведомлением спортсменов или других лиц о лишении статуса спортсмена-спортсмена и потенциальных последствиях Запрещенной ассоциации.

ВАДА обновляет список запрещенных ассоциаций в следующие даты: 10 апреля, 10 июля, 10 октября и 10 января. В результате некоторые специалисты по поддержке спортсменов, чьи периоды дисквалификации истекли между этими обновлениями, могут оставаться в списке запрещенных ассоциаций до следующего обновления. И наоборот, некоторые сотрудники службы поддержки спортсменов, которые были санкционированы между обновлениями, могут не появляться в списке запрещенных ассоциаций до следующего обновления.

ВАДА признает важность личной неприкосновенности частной жизни и подтверждает, что она опубликовала Список запрещенных ассоциаций в интересах предоставления спортсменам и другим лицам дополнительного источника информации о дисквалифицирующем статусе персонала службы поддержки спортсменов. При этом люди могут избегать общения с неприемлемым персоналом службы поддержки спортсменов в профессиональном или спортивном качестве в соответствии со статьей 2.10 Всемирного антидопингового кодекса.

Ни в коем случае ВАДА не несет ответственности за любые убытки или ущерб, включая, помимо прочего, косвенные или косвенные убытки или ущерб, а также любые убытки или ущерб, возникшие в результате использования или использования в списке запрещенных ассоциаций или в связи с ним. Кроме того, ВАДА ни в коем случае не несет ответственности за любые издержки, включая, помимо прочего, адвокатские или судебные сборы и издержки в связи с любыми потерями или убытками, которые могут возникнуть, как описано выше. Кроме того, ВАДА не несет ответственности за любые убытки или ущерб, возникшие в результате воспроизведения Запрещенного списка объединений любой третьей стороной.

WADA также не несет ответственности и не несет никакой ответственности в отношении какой-либо информации на любом другом веб-сайте, который может быть связан с этим сайтом третьей стороной. Кроме того, ВАДА прямо отказывается от каких-либо обязательств по обновлению списка запрещенных ассоциаций. WADA также не несет никакой ответственности за любые ошибки или упущения в контексте веб-сайта.

WADA оставляет за собой право изменять содержание списка запрещенных ассоциаций или удалять Список со всего веб-сайта в любое время без предварительного уведомления.

Все ADO рекомендуется общаться с WADA, если они узнают о любых лицах, которые должны быть включены в Список запрещенных ассоциаций. Такие сообщения, помимо любых проблем, связанных с неприкосновенностью частной жизни или точностью содержания Запрещенного списка объединений, должны быть доведены до [email protected].

 

Миниатюры

  • Снимок экрана 2018-02-15 в 21.20.02.png


#81
_Enjoy The Silence_

_Enjoy The Silence_
  • Гость

IFBB Professional League обнародовала официальный ответ The Estate of Ben Weider о использовании имени Бена Вейдера в соревнованиях и мероприятиях по бодибилдингу. Это исключительное мировое право теперь принадлежит IFBB Pro под руководством президента Джима Мениона и не может быть использовано другими федерациями, в том числе IFBB президента Рафаэля Сантохи.

И как теперь поведет себя элита ? В какую федерацию побегут?



#82
Алексей Веселов

Алексей Веселов

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 1 291 сообщений
  • Пол: Не определился

И как теперь поведет себя элита ? В какую федерацию побегут?

 

А о какой элите идет речь? Все реально элитные атлеты в ИФББ ПРО, а новых звезд особо не наблюдается. 



#83
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 091 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва



#84
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 091 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Решение ФББР о дисквалификации за участие в альтернативных соревнованиях

 

http://www.steelfactor.ru/doc/1651



#85
merQ

merQ

    Старожил

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 29 892 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Не определился
  • Город: Екатеринбург

В чем суть? Я так понимаю, NPC - это федерация настоящих спортсменов и энтузиастов бодибилдинга, которые решили соревноваться друг с другом по-честному, а IFBB - это полностью прогнившая коррумпированная старая федерация, в которой давным давно соревнуются даже не спортсмены, а их спонсоры и присутствует гомосексуальное судейское лобби.



#86
Александр Черепанов

Александр Черепанов

    человек

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 194 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: СПБ/Киров

В чем суть? Я так понимаю, NPC - это федерация настоящих спортсменов и энтузиастов бодибилдинга, которые решили соревноваться друг с другом по-честному, а IFBB - это полностью прогнившая коррумпированная стараниеая федерация, в которой давным давно соревнуются даже не спортсмены, а их спонсоры и присутствует гомосексуальное судейское лобби.

Понимание сложившейся ситуации на уровне школяра, начитавшегося постов в ГКНН в Контакте. + с юношеским максимализмом признающим только разделение на "черное-белое".

Нет сейчас однозначно плохих и так же однозначно хороших. Есть желание создать и поделить новые "портфели" в новой альтернативной федерации. И это отнюдь не NPC, которая которая является исключительно ориентированной на работу на территории США и Россия, как площадка для деятельности, ее абсолютно не интересует. Лозунги новой структуры на данное время не более чем громкие заявления. Да и надо понимать что никто и никогда не станет в условиях капиталистического рынка организовывать что либо без цели личной прибыли. 



#87
{ADMIN}

{ADMIN}

    STEELFACTOR.RU

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34 091 сообщений
  • Имя: Роман Джабелов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Американская the Washington Post продолжает уничтожать главу NPC -  IFBB Pro League Джима Мэниана - 

 

https://www.washingt...npc-subversion/

 

Это уже 3 или 4 статья на счет их семейства и , в особенности, сына - фотографа, который продавал фото спортсменок американской лиги на порно-сайты.

 

 

Миниатюры

  • 5.jpg


#88
Тачёный

Тачёный

    мастер спорта

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 447 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: челябинск

мир меняется.вы о чём?! :wall:




1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых