Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Мультивитамины. Небольшое сравнение

* * * * * 1 голосов

  • Please log in to reply
155 ответов в этой теме

#61
toshik80

toshik80

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 764 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ставрополь

Руст писал 07 Янв 2014 - 16:36:

toshik80, Вот-вот, именно они в моём рейтинге завоевали 2 балла)))))

Почему? Вроде неплохой состав

#62
winner777

winner777

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 6 сообщений

TII писал 06 Янв 2014 - 10:08:

Egog,

детский лепет человека, зомбированного маркеологами из журналов.

 

Синтетические витамины БЕСПОЛЗЕЗНЫ, а иногда и вовсе вредны.

Доказательства будут?



#63
winner777

winner777

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 6 сообщений

Касат писал 06 Янв 2014 - 12:00:

Статей огромное количество, поищите в гугле

Я поискал. Ничего, что подтверждало бы ваши заявления



#64
Striker_003

Striker_003

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 369 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Милан

winner777 писал 08 Янв 2014 - 20:24:

Я поискал. Ничего, что подтверждало бы ваши заявления

Доказательств любой теории в инете можно найти массу? А зачем? Ты прочитав статью на тему вреда синтетических витаминов от доктора такой то степени Васи Пупкина, тут же проникнешься к нему уважением и перестанешь принимать витамины?



#65
Call me a beast

Call me a beast

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 045 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Мытищи

Просто смешно читать комментарии взрослых людей, которые верят в то, что для тренирующегося атлета достаточно придерживаться некой "сбалансированной диеты", чтобы получать весь спектр микроэлементов. Я уже не говорю о том, что именно должна представлять собой эта диета и из каких продуктов состоять и в каком количестве... Задумайтесь хотя-бы о том, как сейчас выращиваются сельскохозяйственные культуры! Из года в год одни и те же фрукты/овощи растут на одних и тех же участках земли, которую даже не оставляют под паром отдохнуть и "набрать сил". Надо продавать! Да и рост надо ускорить! И получается что эти сельскохозяйственны культутры растут быстро и забирают из года в год одни и те же элементы, соответсвенно чем дальше, тем хуже, тем существенней недостаток. Возьмите, к примеру яблоки. Возьмёшь бывало деревенское яблоко, откусишь его, а оно через минуту уже коричневое в месте укуса. Все знают, что это железо окисляется на воздухе. И возьмите сейчас магазинное яблоко для сравнения. Размером как арбуз а по-сути пустышка. Сутки стоит, высохло всё но потемнело лишь чуть. Точно такую-же аналогию можете провести на все продукты питания.

 

Я не говорю, что витамины это какая-то панацея. Не утверждаю что они "работают". Просто рассуждайте здраво. Не такая уж это и дорогая добавка, чтобы клеймить её как "деньги на ветер". А что касается конкретно ББ, то я бы сказал так - при сбалансированном питании по макронутриентам (Б, Ж, У, вода, клетчатка) - мультивитаминный комплекс это первое что нужно купить.



#66
cxzyaka

cxzyaka

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 175 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Нижневартовск

кто пробовал такие витамины?

http://www.iherb.com...5-tablets/46286

один мой знакомый их просто боготворит, как лучшие из лучших, от которых прет как от креатина и тд и тп :D



#67
VLD_MAX

VLD_MAX

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 301 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Прага

ну за такие бабки будет переть не по детски :)

дорого ИМХО

прикинь заплатить 80 грина за банку и говорить говно :)
сам не пробовал.



#68
cxzyaka

cxzyaka

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 175 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Нижневартовск

VLD_MAX писал 09 Янв 2014 - 10:26:

ну за такие бабки будет переть не по детски :)

дорого ИМХО

прикинь заплатить 80 грина за банку и говорить говно :)
сам не пробовал.

так там и дозировки конские

можно пить по 1 таблетке в день и в итоге растянуть банку на год

80 баксов в год - не так много



#69
HamypaJl

HamypaJl

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 331 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Оренбург

cxzyaka писал 09 Янв 2014 - 10:04:

кто пробовал такие витамины?

http://www.iherb.com...5-tablets/46286

один мой знакомый их просто боготворит, как лучшие из лучших, от которых прет как от креатина и тд и тп :D

 

Формы витаминов самые модные ) Но 2.5 рубля/мес  :sad1:

 

А уменьшать дозировку в 9 раз - тогда остальные компоненты, кроме витаминов/минералов будут как баласт из-за маленьких дозировок, а так получается вместе с витаминами покупаешь набор дополнительных бад-ов.


Сообщение изменено: HamypaJl (09 января 2014 - 03:23)


#70
VLD_MAX

VLD_MAX

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 301 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Прага

ага такой вот прикольненький кросс сейл :)



#71
Дагот

Дагот

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 176 сообщений
  • Имя: Денис
  • Пол: Мужчина
  • Город: Южные степи, Запорожье , Украина

Только  из аптеки витамины  покупаю ,  киевский вит. завод  последнее время . К спортпитовским доверия нет.  



#72
B I G

B I G

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 547 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: увидимся,когда увидимся

Дагот:

Только  из аптеки витамины  покупаю ,  киевский вит. завод  последнее время . К спортпитовским доверия нет.

И правильно, ведь украина находится на передовых позициях в области фармацевтики и медицины , нобелевских лауреатов на поток поставляют , уровень цитируемости научных работ самый высокий в мире ...... да США просто сосут...!!!!!



#73
санитар

санитар

    поющий мурзик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 883 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Горький

нужно помнить, что витамины в любой форме - хоть натур, хоть синтетика, нельзя накопить "впрок" (ну кроме жирорастворимых разве что из-за скорости выведения, связанной с липофильностью и липотропностью). поэтому лучше в малых дозняках - но постоянно, нежели лошадиными дозами курсами. ибо витамины как коферменты нужны ПОСТОЯННО - биохимпроцессы ж не прекращаются!



#74
kubaruba

kubaruba

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 184 сообщений
  • Имя: Руслан
  • Пол: Мужчина
  • Город: Пермь

Call me a beast:

озьмите, к примеру яблоки. Возьмёшь бывало деревенское яблоко, откусишь его, а оно через минуту уже коричневое в месте укуса. Все знают, что это железо окисляется на воздухе. И возьмите сейчас магазинное яблоко для сравнения. Размером как арбуз а по-сути пустышка. Сутки стоит, высохло всё но потемнело лишь чуть.

От чего темнеют яблоки


Сообщение изменено: kubaruba (15 января 2014 - 03:16)


#75
shtangst

shtangst

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 375 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: .
Тренировался с витаминами и без, разницы никакой. Витамины ел разные от рэвита до энимал пака.
Вывод, лучше бабки пропить.
Знаю лично людей уровня мсмк которые не употребляют витамины уже давно, прекрасно себя чувствуют.

П.с. Смешно читать когда люди пишут о том как они чувствуют пруху от приема витаминов, которой даже теоретически не может быть.

Витамины очень помогают (материально) тем кто их производит и продает.

#76
Gvaz555

Gvaz555

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 67 сообщений
  • Имя: Вадим
  • Пол: Мужчина
  • Город: Николаев

Ребят а мне вот знакомый посоветовал 

Витамины Universal Nutrition Daily Formula
 

Сказал что НЕ ДОРОГИЕ и хорошие витамины, хочу узнать Ваше мнение стоит их покупать или нет ?

Вот такой в них состав  ..........
Количество капсул
100 шт
Содержание порции
1 таблетка
Содержание элементов в 1й порции
Витамин А – 5001 мкг
Витамин С – 61мг
Витамин D – 401 мкг
Витамин Е – 31 мкг
Витамин К- 26мг
Витамин В12 - 5мкг
Витамин В6 - 2мг
Тиамин - 1.6 мг
Рибофлавин - 2 мг
Ниацин- 31 мкг
Фолиевая кислота - 200 мкг
Биотин – 15 мкг
Пантотеновая кислота - 10 мг
Кальций - 160 мг
Фосфор - 125 мг
Йод - 25 мкг
Магний - 40 мг
Цинк - 5 мг
Селен - 3 мкг
Медь - 2 мкг
Марганец - 1 мг
Хром - 2 мг
Калий - 9 мкг
Молибден - 1 мг
Пара-аминобензоевая кислота - 5 м
Подробнее:http://rozetka.com.u...0_1047/p275130/
 

Сообщение изменено: Gvaz555 (16 мая 2014 - 02:57)


#77
Stalnoy-nn

Stalnoy-nn

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 298 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Н. Новгород

Витамины как витамины, не овердозные. На хербе 7.5 доллара стоят. 



#78
Striker_003

Striker_003

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 369 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Милан

Gvaz555 писал 16 Май 2014 - 11:56:

Ребят а мне вот знакомый посоветовал 

Витамины Universal Nutrition Daily Formula
 

Сказал что НЕ ДОРОГИЕ и хорошие витамины, хочу узнать Ваше мнение стоит их покупать или нет ?

Вот такой в них состав  ..........
Количество капсул
100 шт
Содержание порции
1 таблетка
Содержание элементов в 1й порции
Витамин А – 5001 мкг
Витамин С – 61мг
Витамин D – 401 мкг
Витамин Е – 31 мкг
Витамин К- 26мг
Витамин В12 - 5мкг
Витамин В6 - 2мг
Тиамин - 1.6 мг
Рибофлавин - 2 мг
Ниацин- 31 мкг
Фолиевая кислота - 200 мкг
Биотин – 15 мкг
Пантотеновая кислота - 10 мг
Кальций - 160 мг
Фосфор - 125 мг
Йод - 25 мкг
Магний - 40 мг
Цинк - 5 мг
Селен - 3 мкг
Медь - 2 мкг
Марганец - 1 мг
Хром - 2 мг
Калий - 9 мкг
Молибден - 1 мг
Пара-аминобензоевая кислота - 5 м
Подробнее:http://rozetka.com.u...0_1047/p275130/
 

купи попей.



#79
Gvaz555

Gvaz555

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 67 сообщений
  • Имя: Вадим
  • Пол: Мужчина
  • Город: Николаев

Striker_003 писал 17 Май 2014 - 11:25:

купи попей.

Уже купил и начал пить  :good:



#80
abtech

abtech

    Новичок

  • Официальное лицо
  • Pip
  • 92 сообщений

Если речь идет о витаминах с высоким содержанием группы B, то равных Nutri Pack в России нет. http://fizikatela.ru...nutri-pack-1687

 

А что касается того, что Armor-V кого-то подвинул на bb.com, так в этом нет ничего удивительного - MusclePharm это бренд bb.com. Они его создали и продвигают. Все первые места в рейтингах бобика продаются либо напрямую за деньги, либо через большие отсрочки в реализации.

 

 


Предисловие:

Когда в свое время встал вопрос о выборе мультивитаминов, я, вдоволь излазив забугорные форумы и сайты, "сел на волну хайпа" и остановил свой выбор на Orange Triad от Controlled Labs, которые в США буквально боготворят. Время шло, витаминки работали, на bb.com постоянно проходили акции в стиле "1+1" или "2+1", так что денег я тоже много не тратил. Сейчас MusclePharm сместил Controlled Labs на 2-е место по количеству "независимой народной любви" в Штатах и я решил оценить их предложения и сравнить еще несколько мультивитаминов, мною (возможно, незаслуженно) проигнорированных (привет, Optimum), заодно решив поделиться данными с вами. Вдруг, кому пригодится.

 

Кто:

e593fed8b2c71c61196daa38df083119.jpg

1. Opti-men от Optimum

2. Orange Triad от Controlled Labs

3. Animal Pak от Universal Nutritionсм.update

4. Armor-V от MusclePharm

5. Anavite от Gaspari Nutrition

6. ADAM от NOW

7. Men's Multi от Infinite Labs

8. Endo Shield от Axis Labs

 

По пунктам:

Слов будет мало, таблиц - побольше, в конце подведу некий итог "для себя".

Все данные взяты с bb.com, дозировки оценивались по рекомендациям с Examine, PubMed и Википедии.

 

5bb50c82fe5670446141e187507555db.jpg

 

1. Витамины

f3c45df07da61cb48a82d49e05789ba9.png

 

2. Минералы

c7ae5f70add560a9711fc921d340c8f1.png

 

3. На любителя (доп.элементы и аминокислоты)

ebb31dc149113a004fa392f3f14f7cd0.png

 

4. Для суставов / пищеварения / иммунной системы:

363b8d12d4dea1355e2d38a629786fd4.png

d7ab7e50e11d121c7ad79b7cb7bfc090.png

 

5. (...продолжение). Цена

4050ed7f889816c544f29ff87c372c45.png

 

Заключение:

Вот как-то так. Для себя пока решил витамины не менять

 

UPD: в таблицы не влезли различные комплексы Animal Pak, добавляю их тут

3ad58d95b2bd53345561bc230935952c.png



#81
AggressiveMediocrity

AggressiveMediocrity

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 18 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Собянинск

Quote

MusclePharm это бренд bb.com. Они его создали

По-братски



#82
Mahdi

Mahdi

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 705 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: *

abtech,

Что таблицы не могу увеличить и посмотреть? Браузер хром.



#83
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

Mahdi:

Что таблицы не могу увеличить и посмотреть? Браузер хром.

тут форум технически не всегда до конца продвинут. Видимо чета не доделали с просмотром картинок - открываются только те, что на сам форум добавлены, а если это ссылки, то не открываются.

 

Но можешь открыть их сам - правой кнопкой мыши по картинке (таблица тебя интересует, например) и открыть картинку в новой вкладке и вуаля )))



#84
Hakon

Hakon

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 33 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Прочитал всю тему впервые сегодня и задумался насчет усваивания синтетических витаминов. В интернете приблизительно поровну сторонников с обоих сторон.

Но тут у меня всплыл образ одного моего приятеля, который в детстве успел побродяжничать и получить одно неприятное заболевание: цинга (недостаток витамина С). Зубы у него сейчас все вставные. Так вот профилактика и лечение этого заболевания производится приемом того самого синтетического витамина С. Это как то не вяжется с заявлениями о не усваиваимости (ну и слово :crazy: ) синтетических витаминов. Усваиваются значит все-таки?В общем, как обычно, "истина где то рядом".

Для себя вывод сделал что витамины буду продолжать принимать. 



#85
Gvaz555

Gvaz555

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 67 сообщений
  • Имя: Вадим
  • Пол: Мужчина
  • Город: Николаев

Hakon писал 20 Май 2014 - 11:54:

Прочитал всю тему впервые сегодня и задумался насчет усваивания синтетических витаминов. В интернете приблизительно поровну сторонников с обоих сторон.

Но тут у меня всплыл образ одного моего приятеля, который в детстве успел побродяжничать и получить одно неприятное заболевание: цинга (недостаток витамина С). Зубы у него сейчас все вставные. Так вот профилактика и лечение этого заболевания производится приемом того самого синтетического витамина С. Это как то не вяжется с заявлениями о не усваиваимости (ну и слово :crazy: ) синтетических витаминов. Усваиваются значит все-таки?В общем, как обычно, "истина где то рядом".

Для себя вывод сделал что витамины буду продолжать принимать. 

И каким витаминам отдаешь предпочтение, если не секрет ?



#86
Hakon

Hakon

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 33 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Gvaz555 писал 20 Май 2014 - 17:07:

И каким витаминам отдаешь предпочтение, если не секрет ?


Меняю все время. Назову крайние 4 : Анимал пак. Оптимен. Какие то дорогущие с айхерба с фруктами и кучей добавок, и сегодня взял на пробу Витамен от Макслер (по составу полная копия оптимен, но на 100 рублей дешевле, оптимен 800 р. витамен 700) На этих двух марках и остановлюсь скорее всего. Ничего лишнего. Переплачивать за не особо нужные добавки считаю не стоит, а именно ими поднимают цену продуктов производители. А аптечные витамины для активно (!) занимающегося человека все таки слабоваты. Даже многие врачи,знаю, признают что былые нормы устарели, и в аптеках я вижу уже тот же витамин С шипучий в граммовых таблетках )) Раньше бы в ужас пришли бы от таких дозировок )) дневная норма 30 мг помоему витамина С ?

#87
AggressiveMediocrity

AggressiveMediocrity

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 18 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Собянинск

Hakon писал 20 Май 2014 - 18:22:

дневная норма 30 мг помоему витамина С ?

Есть вот такое мнение:

Quote

16 . Безопасность и токсикология

16.1 . Общие

Витамин С , как правило, считается безопасным , хотя при более высоких дозах ( 2,000-6,000 мг) может вызвать понос ; Johnston CS. Biomarkers for establishing a tolerable upper intake level for vitamin C. Nutr Rev. (1999) Hoyt CJ. Diarrhea from vitamin C. JAMA. (1980) это связано с тем, что витамин С полностью всасывается при низких диетических уровнях ( 100 мг или около того ) и постепенно испытывает меньшее поглощение при дозах , превышающих 500 мг Sauberlich HE. Bioavailability of vitamins. Prog Food Nutr Sci. (1985) .


16.2 . Исследования мед. случаев

Существует редкая возможность нефротоксичности (почечной токсичности ), связанная с оральным приемом витамина С, который иногда может привести к летальному исходу ( 72 -летний мужчина сообщил о приеме " нескольких граммов в день '; точная доза неизвестна McHugh GJ, Graber ML, Freebairn RC. Fatal vitamin C-associated acute renal failure. Anaesth Intensive Care. (2008) ) . В других случаях клиническое применение внутривенного витамина С привело к почечной оксалатной нефропатии при приеме очень больших доз ( 45- 60 г ) Nankivell BJ, Murali KM. Images in clinical medicine. Renal failure from vitamin C after transplantation. N Engl J Med. (2008) Lawton JM, et al. Acute oxalate nephropathy after massive ascorbic acid administration. Arch Intern Med. (1985) Swartz RD, et al. Hyperoxaluria and renal insufficiency due to ascorbic acid administration during total parenteral nutrition. Ann Intern Med. (1984) Wong K, et al. Acute oxalate nephropathy after a massive intravenous dose of vitamin C. Aust N Z J Med. (1994)
Alkhunaizi AM, Chan L. Secondary oxalosis: a cause of delayed recovery of renal function in the setting of acute renal failure. J Am Soc Nephrol. (1996)
, что приводит к развитию обратимого тубуло-интерстициального нефрита и возможной почечной недостаточности Rathi S, Kern W, Lau K. Vitamin C-induced hyperoxaluria causing reversible tubulointerstitial nephritis and chronic renal failure: a case report. J Med Case Rep. (2007)
Mashour S, Turner JF Jr, Merrell R. Acute renal failure, oxalosis, and vitamin C supplementation: a case report and review of the literature. Chest. (2000)
. Это довольно легко поддается лечению с хорошим прогнозом , при правильном уходе, Hoppe B, Langman CB. A United States survey on diagnosis, treatment, and outcome of primary hyperoxaluria. Pediatr Nephrol. (2003) , но , опять же, это может быть смертельным, если лечение не производится или от него отказались.

Приведенные выше наблюдения , как считается, связаны с метаболизмом витамина С в оксалат (происходит при "сверхзагрузках") Hatch M, et al. Effect of megadoses of ascorbic acid on serum and urinary oxalate. Eur Urol. (1980)
, а (реже) производство избыточного оксалата , а затем его осаждение в тканях почек является известной причиной почечной недостаточности . Gabardi S, Munz K, Ulbricht C. A review of dietary supplement-induced renal dysfunction. Clin J Am Soc Nephrol. (2007)
Baxmann AC, De O G Mendonça C, Heilberg IP. Effect of vitamin C supplements on urinary oxalate and pH in calcium stone-forming patients. Kidney Int. (2003)
Отмечено также, что подобное происходящит намного чаще у пациентов с кальциево-каменными почечными формированиями. Baxmann AC, De O G Mendonça C, Heilberg IP. Effect of vitamin C supplements on urinary oxalate and pH in calcium stone-forming patients. Kidney Int. (2003)


 По крайней мере, один случай в исследованиях в связи с приемом " нескольких граммов витамина С » ежедневно привел к оксалатной нефротоксичности ( токсическое состояние почек из-за слишком большой концентрации оксалата в почках ) , и будет разумным предположить , что витамин С играет здесь важную роль , так как хорошо известно его свойство вызвать оксалатную нефротоксичность в клинических условиях с инъекциями витамина С.
 В связи с отсутствием информации об исследованиях орального применения и наличии долгой истории безопасного использования , разумно предположить , что оральный прием не несет в себе значительного риска . Однако внутривенное использование витамина С , как представляется, имеет больший риск и, не рекомендуется проводить без наблюдения медицинских работников



#88
Hakon

Hakon

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 33 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

 45- 60 г витамина С даже для моего "измученного нарзаном" организма звучит страшновато ))

 

Больше 8-9 грамм в день не поднимался, и не нужно это. Тем более не так давно читал какую то статью, где описывалось влияние витаминов С и Е как антиоксидантов на организм после тренировки. Так вот если витамин Е действительно значительно снижал количество свободных радикалов, то витамин С почему то проявил ОБРАТНЫЕ свойства. Похожую инфу слышал от знакомого фармацевта, что большими дозировками витамина С увлекаться не стоит. Осталось выяснить что такое "большие дозировки" и кому они "большие" а кому - нет  :D


Сообщение изменено: Hakon (21 мая 2014 - 09:27)


#89
Gvaz555

Gvaz555

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 67 сообщений
  • Имя: Вадим
  • Пол: Мужчина
  • Город: Николаев

Universal Nutrition, Daily Formula  НЕ СОВЕТУЮ эти витамины, как говорится  * ни вреда, ни пользы *   :bad:



#90
Stalnoy-nn

Stalnoy-nn

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 298 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Н. Новгород

Gvaz555, что с них такого не случилось, что бы такой "не совет" получился?




0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых