58837 ответов в этой теме

[Disco]

Monoceps

Monoceps:

А не лучше просто чередовать направленность стимуляции разных систем, полностью или просто сменив акцент на одну из них?

Стимул - один, пути стимуляции и распределение по пулу - разное.

[vazhko]

Disco
А разве накопление адаптационных откликов, само по себе не может являтся самым главным стимулом - запуска механизма долговременной адаптации - собственно самой желанной для нас цели - росту мясца? Или по Вашим расчетам сей механизм запускается сразу, достаточно дать лишь правильный стимул?

[Disco]

vazhko

vazhko:

А разве накопление адаптационных откликов, само по себе не может являтся самым главным стимулом - запуска механизма долговременной адаптации - собственно самой желанной для нас цели - росту мясца?

Накопление адаптационных откликов КАКИХ и ЧЕГО?
Что откликается? и ЧТО накапливается?

vazhko:

Или по Вашим расчетам сей механизм запускается сразу, достаточно дать лишь правильный стимул?

Да вот это-то оказалось не так просто сделать ... как показала практика. Вон как долго "шли".

[vazhko]

Disco:

Накопление адаптационных откликов КАКИХ и ЧЕГО?
Что откликается? и ЧТО накапливается?

Это Вы мне ответьте. Я говорю прежде всего о срочной адаптации. Откликается ЦНС, накапливается тренированность, усталость и еще к.з. чего. Но я не хочу (скорее не могу) углубляться в клеточно-молекулярные дебри. Но на меня в свое время произвел впечатление график в учебнике Уилмора на странице 65. На нем видно, с какой запозданием происходит реакция мышечной системы уже после реакции нервной системы. Что там накапливалось (накапливалось же) и лимитировало, не суть важно. Главное, если прекратить общее стимулирование до реакции мышечной системы, то скорее всего, этой реакции мы не получим. Какими бы идеальными не были бы стимулы. В этом контексте я говорил о накоплении "адаптационных откликов".

Disco:

когда какой-либо из показателей, страдающий накоплением адаптационных откликов, станет лимитировать возможность эффективно проводить стмуляцию - вот тогда мы будем учитывать его при планировании работы (но это будет здоровая периодизация, т.к. простая смена направленности воздействия на типы волокон будет работать своего рода компенсатором/буфером препядствующим возникновению такого рода "накопительных" эффектов).

Хорошо. "Лимитирование" как мы определяем? Портняжьим метром?

[Disco]

vazhko

vazhko:

Это Вы мне ответьте. threaten.gif Я говорю прежде всего о срочной адаптации.

Да пох на эту "срочную адаптацию".
Тренированность - это результат. Т.е. это уровень развития ФК на какой-то момент. Ну оно нам зачем?
Нам нужно понять только одно:
КАК и ПРИ КАКИХ условиях мышцы строят белок... . Затем выделить СТИМУЛИРУЮЩИЙ ФАКТОР и добиться его эффективной нагрузкой.
ВСЕ!

Стимул выделен:
"...иппашите до создания плотной конкуренции атомами Н+ атомам Са2+ на сократительных филламентах, при условии резкого лавинообразного обрушения КрФ и образования Креатина (свободного)... ."
Эти процессы запускают транскрипцию мРНК и при наличии свободных АК в клетке и активных форм гормонов начинают строить белки до пороговых величин (генетический предел, структурные ограничения клетки) а потом система обрастает всеми необходимыми структурными НЕсократительными компонентами.

Период эффективной стимуляции будет определяться способностью клетки реагировать на стимул в первую очередь. Т.е. если мРНК у нас выходят, а гормонов и АК в клетке нет - то значит мы не восстановились, и плохо пожрали - вот и все. Тут можно применить и методы инструментального контроля (если надо ТОЧНО направить нагрузку).
Вы поймите - мы не качество развиваем, а мышцы строим (количество!). Нам глубоко пох (по идее) растет там выносливость, а вместе с ней тренированность, или нет ... это всего лишь следствие адаптации клетки, но никак не ее причина.

[vazhko]

Disco:

Вы поймите - мы не качество развиваем, а мышцы строим (количество!). Нам глубоко пох (по идее) растет там выносливость, а вместе с ней тренированность, или нет ... это всего лишь следствие адаптации клетки, но никак не ее причина.

О! Теперь идея понятна. Не могу, правда, пока понять, зачем организму нефункциональная масса (для ее содержания необходимы ведь затраты энергии и расширение системы кровоснабжения), если это только не компенсаторная реакция на какое-то нарушение (как-то камни в почках или ожирение).

[Игорек!]

Disco
А если на пальцах объяснить, почему предлагается работа строго в целевой зоне амплитуды без расслабления? В чем принципиальные отличия от полноамплитудных движух, но без задержек в крайних точках?
Во втором случае рабочие веса больше, уровень крф реще падает.
В чем таксать аццкий смысл?

[Игорек!]

AnatolyR
Дык в том то и дело, что Диско предлагает описанный режим для БМВ. Работа с весом 70-75%ПМ.

[vazhko]

AnatolyR:

наша цель: гипертрофия, а фсе сопутствующие факторы не важны...

Не, "мысь" я понял. Но эти фсе "сопутствующие факторы" ой как важны, если мы имеем дело со срочной компенсаторной реакцией организма, не затрагивающей долговременную адаптацию (точнее долговременный отклик всегда будет, но скорее всего отрицательный для нашей цели). Такая реакция (а это в нашем случае гипертрофия) будет существовать не дольше времени существования самого стимула. В отличие от результатов долговременной адаптации. Возмем реакцию на анаболеги: быстрое увеличение ММ (впрочем, как и уменьшение яиц). И такая же быстрая обратимость при удалении стимула. При этом про долговременные "отклики" лучше всего не думать. Это сравнение лишь аналогия, не более того. Мы имеем такой же прямой стимул для строительства белка.
Масса, способная удержаться достаточно долго не может быть получена быстро, это краеуголный камень. Верю только, что этот процесс можно провести оптимально.
Опять же все дело в целях. У каждого они могут быть свои. Если это - одноразовый рекорд, например рука на ленте в 40, 45, полтос (нужное подчеркнуть) это одно, стабильность же полученных результатов - другое.
Все глубокое ИМХО.

[olgeron]

vazhko:

Не, "мысь" я понял. Но эти фсе "сопутствующие факторы" ой как важны, если мы имеем дело со срочной компенсаторной реакцией организма, не затрагивающей долговременную адаптацию (точнее долговременный отклик всегда будет, но скорее всего отрицательный для нашей цели). Такая реакция (а это в нашем случае гипертрофия) будет существовать не дольше времени существования самого стимула. В отличие от результатов долговременной адаптации. Возмем реакцию на анаболеги: быстрое увеличение ММ (впрочем, как и уменьшение яиц). И такая же быстрая обратимость при удалении стимула. При этом про долговременные "отклики" лучше всего не думать. Это сравнение лишь аналогия, не более того. Мы имеем такой же прямой стимул для строительства белка.
Масса, способная удержаться достаточно долго не может быть получена быстро, это краеуголный камень. Верю только, что этот процесс можно провести оптимально.
Опять же все дело в целях. У каждого они могут быть свои. Если это - одноразовый рекорд, например рука на ленте в 40, 45, полтос (нужное подчеркнуть) это одно, стабильность же полученных результатов - другое.
Все глубокое ИМХО.

Что-то есть в мыслях, как известно, весь человеческий белок пересобирается через 8-12 дней , поэтмоу рассматривать интерерсней именно баланс синтеза/распада белковый структур, состояние эндокринки и ССС ...

[Kaчок]

AnatolyR:

прочитал тут в железном мире статейку
о тренировке ног
чел. за 8 недель поднял время одного сета приседаний с 2 минут до 8(!!!)
не знаю что он ел и сколько прибавил в см
но сказал что джинсы на него перестали налезать
это реально, или только хорошо нахимиченные выростут на таком?

Проверено и мною лично и клиентами моими. В натуральную такая схема как описана в журнале не дает роста точно. Из эффектов ускоряется обмен веществ, улучшается рельеф и разделение, заметно повышение выносливости. Объем при таком исполнении точно не растет.
Схема без химии имеет смысл ТОЛЬКО при увеличении веса на каждую тренировку(лучшый результат приседание 60кг на 6минут, по повторениям 180 приседов за 4,5 минуты ). Тогда все предыдущие эффекты проявляются сильнее и также наблюдается незначительный рост ножного мяса(0,5-1см).
То есть сильные визуальные улучшения с незначительным ростом мяса на фоне сильного улучшения в плане выносливости. Для работы на рельеф, при травмах, при вынужденной работе с маленькими весами самое оно!

Сообщение изменено: Kaчок (05 мая 2009 - 03:30)

[Disco]

http://www.youtube.com/v/N4FCTavJrX4
Подтягивания .... изоляция!

Сообщение изменено: Disco (15 января 2013 - 10:21)

[Disco]

vazhko

vazhko:

Не могу, правда, пока понять, зачем организму нефункциональная масса

Масса НЕсократительной части - как раз очень функциональна ... .

Игорек

Игорек:

А если на пальцах объяснить, почему предлагается работа строго в целевой зоне амплитуды без расслабления? В чем принципиальные отличия от полноамплитудных движух, но без задержек в крайних точках?
Во втором случае рабочие веса больше, уровень крф реще падает.
В чем таксать аццкий смысл?

Это, чтобы точно приложиться нагрузкой по пулу... .

Можно и в полную амплитуду, но часть волокон будет отключаться на краях амплитуды, можно и с паузами вплоть до "отдых-пауза", это еще больше уведет нагрузку на ВПДЕ... . Нам бы по всей массе распределить надо.

[MikeKazakov]

roma2
В общем система показалась рациональной. Решил с бицом поэксперементировать, всё равно на прямую его не тренирую. Жесть. Уже несколько дней хожу с болью, много лет такого не было.
Гантели делал в строгой технике, в 3/4 амплитуды, 27,5*8 + дроп 12,5*15 + 5 минут отдых 20*20 и через три дня с грифом W 50*30. Ощущения чумовые, посмотрим как отразится на обьёме.

[AnatolyR]

очень больной вопрос: адаптация
любой стресс вызывает адаптацию.
и довольно быстро все перестанет работать...

ХСТ пытается решить эту проблему прогрессией весов,
повышением интенсивности вплоть до максимальной(негативы)
и наконец 2 неделями отдыха для деадаптации.

не вижу ничего подобного тут.
прогрессии нет.
те она как бы есть (70-75% от ПМ)
но нет четкости по поводу: когда прибавлять вес.

пока такие мысли.

[Nope]

AnatolyR

что пробовалось?
сколько?
как?
какие результаты?

Мне этот способ дает очень быстрые прибавки во всех мышгруппах. Нагрузка на МГ повторяется через 12-16 дней, между ней делаю вставочную тренировку в режиме 2*10-12 не до отказа. С учетом работы в сплите (тяни-толкай-ноги), в месяц получается 6 тренировок по схеме, описанной Диско, и 4-5 вставочных тренировок. График довольно плотный как видите.

По фактам - с августа по январь я по этой схеме быстро закрыл дефицит массы тела (формула: рост - 105 = нормальный вес), с тех пор прибавил еще 6,5 кг. Сейчас тренируюсь так же.

[MikeKazakov]

olgeron

Quote

У меня вопрос, как предложенынй здесь тренинг параметризован, что с чем мерить, как отслеживать, уровень PH или чтоб глаза выстреливали? Нагрузка 4-10 дней - что ен точно.

Нинана мерить. держи мышцУ минуту под нагрузкой предельной и ФСЁ. А как часто, личное дело каждого участника соревнований (строго индивидуально).
AnatolyR

Quote

но нет четкости по поводу: когда прибавлять вес

.
А чё мудрить то. Тупо, ПМ-8 с линейкой, а фсё остальное прицепом.

[Disco]

AnatolyR

AnatolyR:

очень больной вопрос: адаптация
любой стресс вызывает адаптацию.
и довольно быстро все перестанет работать...

ХСТ пытается решить эту проблему прогрессией весов,
повышением интенсивности вплоть до максимальной(негативы)
и наконец 2 неделями отдыха для деадаптации.

не вижу ничего подобного тут.
прогрессии нет.
те она как бы есть (70-75% от ПМ)
но нет четкости по поводу: когда прибавлять вес.

В чем выражена адаптация? Стресс - он может ее (адаптацию) и вызывает.
Давайте уйдем от привычной формулировки "нагрузка-стресс-адаптация" и внедрим несколько иной подход:
"стимуляция-отклик-адаптационный сдвиг".
Нагрузка в данном варианте будет работать только на одно - выработку качественного стимула.
К стимулу клетка МОЖЕТ адаптироваться..., но механизмы эти ограничены самими структурами клетки. Т.е. НИЧТО в клетке не защитит ее от накопления La или от образовавшейся конкуренции Н+ и Са++ ... НИЧТО. Все системы, ответственные за утилизацию или восстановление гомеостаза внутри клетки находятся ВНЕ ее. Своими силами она, конечно, может и будет работать на сохранение постоянства внутренней среды, но при условии отстутствия свободного О2 - это все жалкие потуги. Так что нагрузка будет достоверно вызывать необходимые нам процессы.

Как и что может клетка сама:
1- накопить КрФ
2- совершенствовать системы ЭО
3- стать больше, чтобы справиться с постоянно предлагаемыми сдвигами за счет возросшей силы (через образование бОльшего числа сцепок, ведь она воспринимает работу по факту, т.е. стремиться оптимизироваться именно под нее, но не понимает, что вес-то можно и добавить!)
4- предложить организму совершенствовать системы (уже внешние для себя), чтобы быстрее восстанавливаться после нагрузки .

Вот и все.
КрФ - это не на долго, величина предельная.
Гликолиз - да, скорость разворачивания, накопление миогена ... все работает на нас, но все это просто повысит нашу выносливость и мы тупо по факту этой прибавки компенсируем ее , прибавив пару кг на гриф.
Больше клетка может стать - оно нам и надо.
Внешние системы - штука нужная, но в анаэробе клетка может расчитывать ТОЛЬКО НА СЕБЯ!

Прогрессии НЕТ И НЕ БУДЕТ.
Есть период целевого эффективного стимулирования. Т.е. период времени в который клетка реагирует на предложенный стимул необходимой для нас реакцией и реагирует эффективно.
Торможение может вызвать только адаптация к КОНКРЕТНОЙ нагрузке за счет оптимизаций на разных уровнях ... . Да - это проблема, НО мы ЛЕГКО можем сменить набор движух, угол атаки, режим работы, при этом не меняя сам конечный стимул.
Можем сменить стимул гипертрофии - уйти в траватику. Это ТОЖЕ стимул, причем он будет архи-новым для клетки.
Схемы травматики в принципе не изменяются и не стали менее актуальными.
Нужно просто понять, ЧТО ЕСТЬ СТИМУЛ в предложенном варианте и что есть стимул от направленной травматики. Для клетки это как пожар и наводнение, т.е. внешне различны, а по сути - стихийное бедствие.

Сообщение изменено: Disco (07 мая 2009 - 10:07)

[MikeKazakov]

Disco
Можешь обьяснить, почему увеличивается сила, без увеличения обьёма?

roma2
А кто тебя ограничивает. Мантры?

[Disco]

AnatolyR

AnatolyR:

а став больше клетка не делает себя более "устойчивой" к внешней нагрузке?

К нагрузке - ДА (но кто мешает ее сменить??).
К стимулу - НЕТ(пропорционально размеру клетки степень воздействия стмула будет СНИЖАТЬСЯ, но НЕ ЭФФЕКТИВНЫМ он никогда не станет).

AnatolyR:

какова периодичность такого изменения?

Вопрос интересный.
Я бы вообще не дожидался этого "эффекта".
Например:
тренировки 1-2-3-...10 - мы даем клетке однотипный сигнал, вызываем в ней одинаковые реакции, которые она САМА не в силах преодолеть до конца (за счет своих ресурсов). Она привлекает к решению "вопроса" организм, который явно не хочет тратится на гипертрофию этой клетки ... он начинает производить "манипуляции" с внешними системами, ДС, ССС , кровью и т.д.. ДО этого момента клетка предоставлена самой себе, т.е. можно сказать, что она находится в периоде срочной реакции на стимул.
Без методов контроля сложно сказать СКОЛЬКО длятся эти периоды, но можно понять чем они характерны.
Нам сей вопос решать надо либо в целом, либо никак.

Можно пойти по простому пути - 3-4 недели>>>смена либо стимула, либо пути его достижения, либо изменение нагрузки в пуле (что тоже значимая вещь).

По работающим в схемах на ОМВ могу сказать, что после 4-х недель "подопытные" отмечают прирост объема и уже функционального состояния (выносливости). Дожидаться функционального спада - не нужно. Это говорит нам не только об исчерпании возможностей клетки к срочному отклику, но и об общем утомлении организма. На мой взгляд - это ВРЕДНО. Слезать с нагрузки нужно тогда, когда стимуляция показала себя эффективной, и мы начинаем видеть действие внешних систем (т.е. когдаорганизм начинает страховать клетку) - ВСЕ! снимаемся на другую работу, чтобы снова получать именно срочный отклик.

[Disco]

MihaSel

MihaSel:

Disco
Можешь обьяснить, почему увеличивается сила, без увеличения обьёма?

Так тут давно, вроде, уже ... :
1 - пакетная передача импульса (проводимость и активность НС)
2 - синхронное включение ДЕ в мышце (нервно-мышечная оптимизация/синхронизация)
3 - уплотнение мышц (ДЕ плотнее лежат, у силовиков мышцы ОЧЕНЬ жествкие, т.к. не нужной воды и компонентов, ответственных за выносливость в них нету. То пространство, что отводилось митохондриям и саркоплазме - теперь занимают сократительные структуры, т.е. при НЕИЗМЕННОМ обхвате мышцы ее внутренняя сократительная часть может вырасти на 20-25%!)
4 - "перерождение", или скорее оптимизация ДЕ промежуточных типов по быстрому типу
5 - разветвление иннервации (длительный, но зафиксированный процесс - до 3-6 месяцев)
6 - энергетизация клетки (более срочная реакция)
7 - синхронная работа мышц-синнергистов в упражнении(нервно-мышечная координация)
8 - биомеханическая оптмизация движения (техника)

AnatolyR

AnatolyR:

значит все таки есть "подопытные"?
а ты Пекин, Пекин...

Ну... они, конечно, не на Пекин готовятся ..., но на Россию - точно.

[MikeKazakov]

Disco
Пункты 7и8 лишние в данном контексте.
А теперь обьясни про обьём без силовых.

[Disco]

MihaSel

MihaSel:

Пункты 7и8 лишние в данном контексте.

Ну это "до кучи".
В движении вес-то будет увеличиваться, хотя от самой мышцы он уже не зависит.

MihaSel:

А теперь обьясни про обьём без силовых.

Так чего тут - митохондрий стало больше, саркоплазам налилась - вот и "прирост" на 20% по объему.
А сократительная гипертрофия ВСЕГДА вызывает рост силовых (ну, естественно при равных условиях по нервной системе), т.к. увеличивается полезная скратительная площадь мышцы, т.е. площадь именно сократительных структур.

Сообщение изменено: ARB (16 января 2011 - 03:39)

[MikeKazakov]

Disco
А теперь соедини всё вместе.

[Disco]

MihaSel

MihaSel:

А теперь соедини всё вместе.

А оно надо?? Меня прирост митохондрий и рост силы в отрыве от объема не интересует вообще.
Я как раз выделил то, что приводит именно к сократительной гипертрофии с ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫМ присростом силовых и таким же достаточным приростом саркоплазмы.

Сообщение изменено: ARB (16 января 2011 - 03:48)

[MikeKazakov]

Disco

Quote

А оно надо?? Меня прирост митохондрий и рост силы в отрыве от объема не интересует вообще.
Я как раз выделил то, что приводит именно к сократительной гипертрофии с ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫМ присростом силовых и таким же достаточным приростом саркоплазмы.

Проанализируй классическую схему. 2*6 80-85% + 50% на максимум. около 2*6=60 секунд + минута примерно. Какая принципиальная разница?

[Disco]

MihaSel
лично я не знаю в чем принципиальная разница, я не занимался анализом популярных схем, а шел от обратного - от клетки. По мне 85 - это не нужная работа, которая будет менее эффективна для создания стимула, чем 70% , т.к. нам еще кучу условий нужно соблюсти.
Да и раздельный сет на 50% от 80 - это 40%ПМ ..., что есть уже слишком мало, на негативе кровь будет подходить, да и техника КАКАЯ в этой "классической" схеме? обычная? - тогда не то совсем, т.к. будет закис на том, что может киснуть и нагрузка на самые быстрые ДЕ, а на промежуточных волокнах будет не пойми что, вроде и дернулись, но и не закисли до нужных величин.

А цифры - да..., похожи.

[MikeKazakov]

Disco
50% от 100 (ПМ-1)

Технику берём 3/4

[Disco]

AnatolyR

AnatolyR:

а вот вопрос:
периодичность нагрузки на МГ 4-10 дней
посередке: неделя
делать вставные легкие тренировки или нет?

Побочная нагрузка в сплите будет такой же "легкой" тренировкой.
Вы выбросьте понятие "НАГРУЗКА" и замените его "СТИМУЛЯЦИЯ" ... . Представьте, что это укол лекарства ..., раз в 7 дней. .. Вы же не спросите врача о том, чтобы в перерыве подколоть еще по "пол-кубика"?

Для более срочной адаптации к нагрузке можно использовать "вставочные трени" с целью быстро развить КрФ-емкость (да, работает, лифтеры все давно доказали - емкость растет), но вот вопрос НАДО ЛИ оно нам?

MihaSel

MihaSel:

Технику берём 3/4

а в 2х6/85% ...? тоже 3/4 в непреывной манере? и сколько Вы так секунд отработаете?
Клетке нужно 18-20 ... .

[MikeKazakov]

Disco

Quote

а в 2х6/85% ...? тоже 3/4 в непреывной манере? и сколько Вы так секунд отработаете?
Клетке нужно 18-20

Около 30-ти секунд на подход.