4913 ответов в этой теме

[Коба]

Данная статья – попытка восстановить справедливость и укрепить пошатнувшееся реноме такого замечательного препарата, как тамоксифен. Не секрет, что кломид пользуется у спортсменов гораздо большей популярностью, тамоксифену же отводится роль этакого «парии», к помощи которого принято обращаться только в самом крайнем случае. Почему повелось именно так и справедливо ли это? Давайте разберемся.
Практически идентичные препараты

Если взглянуть на структуру молекул двух препаратов, по классификации относящихся к группе трифенилэтиленов, то трудно не заметить, что они практически идентичны. Более того, практически идентичной оказывается и пространственная структура молекул, что явно свидетельствует о крайне близких свойствах кломида и тамоксифена. Близких, но не идентичных.

При более пристальном рассмотрении оказывается, что тамоксифен – препарат более мощный, и не просто «более» – а в несколько раз. Именно поэтому рекомендуемые дневные дозировки тамоксифена лежат в пределах 20-40 мг, тогда как для кломида они составляют уже 50-100 мг. Именно поэтому из двух препаратов лишь тамоксифен используется для борьбы с таким опасным заболеванием, как рак груди у женщин – кломиду с этой задачей справиться оказалось не по плечу.

Думается, именно вследствие различия в мощности этих двух препаратов, кломид, в конце концов, начал позиционироваться его производителями несколько иначе.
Все на борьбу с эстрогенами!

Понятно, что не борьба с раком груди стоит на повестке дня у бодибилдеров-мужчин. Нас с вами в значительной мере интересуют свойства рассматриваемых препаратов, которые позволяют им бороться с избытком эстрадиола в организме. Этот избыток возникает не только как следствие применения так называемых ароматизирующихся препаратов во время «гормональной терапии» – после ее окончания, как правило, производство эндогенного тестостерона существенно снижается, и организм «компенсирует» такое снижение повышением производства эстрадиола, что, по принципу «замкнутого круга» отодвигает восстановление производства организмом собственного тестостерона еще дальше.

Такое же повышение производства организмом эстрадиола наблюдается и вследствие возрастного снижения уровня эндогенного тестостерона, так что антиэстрогенные препараты вполне придутся «ко двору» мужчинам, чей возраст перевалил за сакраментальную отметку в 50 лет. Но об этом мы поговорим как-нибудь в другой раз, пока что только лишь заметим, что повышение уровня эстрогенов в крови – это не обязательно следствие применения ароматизирующихся препаратов.

Трифенилэтилены, к группе которых, как уже было сказано, относятся и кломид, и тамоксифен, обладают очень слабо выраженными эстрогенными свойствами. Но не это важно, важно то, что оба препарата способны присоединяться к рецепторам эстрадиола и, таким образом, «блокировать» их. К занятым рецепторам эстрадиол присоединиться уже, естественно, не может, следовательно, не может оказать и свое действие на организм. Мы с вами уже выяснили, что тамоксифен будет посильнее своего сегодняшнего оппонента в деле «оккупации» эстрогенных рецепторов.

Посему и возникла незнамо уж у кого в голове мысль позиционировать кломид в качестве препарата «восстановительной терапии» – он-де гораздо лучше справляется с восстановлением производства организмом (более точно – гипофизом) лютенизирующего гормона (ЛГ), а значит – и собственного тестостерона. Так это или нет, мы выясним немного ниже, пока что остановимся вот на чем.

И тамоксифен, и кломид лишь блокируют эстрогенные рецепторы, на уровень же собственно эстрогенов они никакого влияния не оказывают. Во время «гормональной терапии» это особого значения не имеет, но вот в восстановительный период… Здесь важно не только не дать эстрадиолу проявить свою активность на то время, пока восстанавливается производство собственного тестостерона – желательно как можно быстрее снизить концентрацию женского гормона в крови. А с этой задачей могут справиться лишь такие антиэстрогены, как провирон (местеролон) или аримидекс (анастрозол), к примеру. Так что использование одного из этих препаратов в восстановительный период is a must, как говорят англоязычные граждане. На мой взгляд, предпочтительнее провирон – у него и помимо антиэстрогенных много интересных свойств имеется.
Тамоксифен и уровень эндогенного тестостерона

А теперь вернемся к вопросу о влиянии двух героев нашей сегодняшней статьи на восстановление уровня эндогенного тестостерона. Еще в далеких 70-х годах столетия минувшего было проведено одно интересное исследование, о котором позже все как-то предпочли забыть. Казалось оно сравнения влияния кломида и тамоксифена на уровень тестостерона у людей с нормальным гормональным фоном и у страдающих олигоспермией. Нас интересовать будут лишь результаты, касающиеся «нормальных» людей.

Так вот, оказалось, что применение 20 мг тамоксифена в день на протяжении всего 10 дней приводило к повышению уровня эндогенного тестостерона на 42%. Такого же результата удавалось добиться при применении за тот же период времени 150 мг кломида ежедневно. Оно и не странно – как мы помним, тамоксифен посильнее кломида будет.

Теперь о лютенизирующем гормоне (ЛГ). Уровень его производства гипофизом зависит от того, насколько последний чувствителен к гормону, высвобождающему гонадотропин (ГВГ). Выше чувствительность – больше производится ЛГ, ниже – понятно, меньше. Так вот что интересно: действительно, кломид повышал уровень ЛГ, но ТОЛЬКО в указанный десятидневный период! В то же самое время этот препарат, пусть и в незначительной мере, но все же ПОНИЖАЛ чувствительность гипофиза к ГВГ, что приводило, в случае дальнейшего применения кломида, к ПАДЕНИЮ уровня ЛГ. Тамоксифен же, наоборот, повышал чувствительность гипофиза к ГВГ, и пролонгирование его приема до 6 недель привело к повышению уровня ЛГ на 72%, а уровня тестостерона – на 83% по сравнению с базовым! Так что и здесь преимущество тамоксифена просматривается достаточно явно – длительное применение кломида выглядит попросту неоправданным.

И еще об одной немаловажной детали. Как вы, должно быть, знаете, и тестостерон, и эстрадиол находятся в крови преимущественно в связанном состоянии, связывает их особый белок – ГСПГ (глобулин, связывающий половые гормоны). Будучи связанным, ни тот, ни другой гормон свою активность практически не проявляет. Так вот, применение кломида приводит к повышению уровня ГСПГ в крови, применение тамоксифена – нет. С одной стороны, такое повышение явно на пользу – связанный эстрадиол становится неактивным, с другой – связывается ведь не только эстрадиол, но и тестостерон…
Еще три преимущества тамоксифена и один недостаток

У тамоксифена есть и еще три преимущества, делающих его использование приоритетным по сравнению с кломидом. Во-первых, этот препарат повышает уровень холестерина высокой плотности (ХВП) в крови. Нелишним будет напомнить, что превышение уровня ХВП («хорошего» холестерина) над уровнем холестерина низкой плотности («плохого») снижает, и существенно, риск сердечно-сосудистых заболеваний, столь характерных для спортсменов соревновательного уровня.

Во-вторых, тамоксифен, будучи по своей природе очень мягким эстрогеном, проявляет эстрогенную активность в печени очень явно. Такое его влияние на печень в целом сказывается на организме весьма позитивно (за исключением одного случая, речь о котором пойдет ниже).

В-третьих, тамоксифен безопаснее кломида. Установлено, что долговременное применение кломида может оказать необратимое влияние на зрение. Не в сторону его улучшения, естественно. Конечно, такой эффект проявляется лишь при долговременном приеме кломида, и то далеко не у всех, но…

Ну а теперь о «ложке дегтя», впрочем, вы уже, наверное, догадались, о чем идет речь. Тамоксифен, пусть и не в очень значительной мере, но все же подавляет производство организмом инсулиноподобного фактора роста (ИФР-1), этот недостаток вытекает из рассмотренного вторым преимущества. Кломид же, менее активно проявляя себя в печени в качестве эстрогена, таким недостатком обладает тоже, но в куда меньшей степени.

И все же, на мой взгляд, тамоксифен является более интересным препаратом, во всяком случае, он явно не стоит того, чтобы списывать его «на свалку истории».

[VoprosEst]

Ну а теперь о «ложке дегтя», впрочем, вы уже, наверное, догадались, о чем идет речь. Тамоксифен, пусть и не в очень значительной мере, но все же подавляет производство организмом инсулиноподобного фактора роста (ИФР-1), этот недостаток вытекает из рассмотренного вторым преимущества. Кломид же, менее активно проявляя себя в печени в качестве эстрогена, таким недостатком обладает тоже, но в куда меньшей степени.

Вот это самое интересное! многие именно к этому цепляются и называют тамокс плохим средством. Но в другой публикации было отмечено, что подавление ИФР-1 незначительно на столько, что и говорить о нем не стоит, особенно на фоне приема андрогенных стероидов типа тестостерона. Так что ИМХО тамокс почти идеален для предотвращения неприятностей в виде излишка воды, давления, плохого холестерина, а так же гино. в тот же момент, использование его после курса - восстанавливает собственное тесто, стимулирует появление "головастиков" ну и опять же не дает сиськам отрасти... Ну и не маловажным плюсом его остается цена и шаговая доступность в любой аптеке...

[мясной]

с этой задачей могут справиться лишь такие антиэстрогены, как провирон (местеролон) или аримидекс (анастрозол), к примеру. Так что использование одного из этих препаратов в восстановительный период is a must,

И сколько необходимо провирона принимать?? 100 мг/день хватит???
Продается провирон в аптеках украины???

Сообщение изменено: мясной (28 ноября 2010 - 11:46)

[Perimeter]

TII

Ну нельзя сказать что лучше, у них абсолютно разные механизмы работы. Нужно понимать, что тебе требуется от препарата.
А провирон наверное попробую после следующего курса, он как раз будет мощный на сплошном тесто

[TII]

И сколько необходимо провирона принимать?? 100 мг/день хватит???
Продается провирон в аптеках украины???

я сейчас провирон ем. В инструкции написано, что нужно 3 табы (по 25 мг) в день, на форуме говорят, что для подавления ароматизации хватает 2 или даже 1 табы в день. Я ем 2 табы (утром и вечером). Ароматизацию провирон подавляет неплохо (хотя тамокс не пробовал) - соски чесаться перестали, их затвердение спало. Вроде как поднялось либидо. Цена вопроса - 500 руб. (18$) за упаковку (20 таб.). В аптеке не продается.

[TII]

C одной стороны, автор статьи рекомендует тамокс после курса и говорит что он хорошо восстанавливает эндогенный тестостерон, а с другой:

Во время «гормональной терапии» это особого значения не имеет, но вот в восстановительный период… Здесь важно не только не дать эстрадиолу проявить свою активность на то время, пока восстанавливается производство собственного тестостерона – желательно как можно быстрее снизить концентрацию женского гормона в крови. А с этой задачей могут справиться лишь такие антиэстрогены, как провирон (местеролон) или аримидекс (анастрозол), к примеру.

так что же все таки лучше после курса?

[Azimut]

TII, что у тебя за курс хоть был-то? препы и дозняки напиши. А то может зря стараешься)

[Коба]

И сколько необходимо провирона принимать?? 100 мг/день хватит???

за глаза... только разоришься.

Но в другой публикации было отмечено, что подавление ИФР-1 незначительно на столько, что и говорить о нем не стоит

говорить и учитывать стоит. но вот особо беспокоиться - уж точно не нужно.

так что же все таки лучше после курса?

однозначного ответа не получишь.
для себя пришел к схеме 1 неделя - тамокс по 60+провирон по 50, 2 неделя тамокс по 40, 3 неделя тамокс 20.
от кломида отказался после того как муть в глазах поймал на пкт. хотя, в плане восстановления на него не жаловался.
тамокс действительно легче купить и он дешевле. анализы я не сдавал после него, но по самочувствию скажу, что с задачей своей он вроде бы справляется

[TII]

TII, что у тебя за курс хоть был-то? препы и дозняки напиши. А то может зря стараешься)

да курс у меня самый примитивный - один укол препарата "Небидо", причем по назначению врача. Плюс 4-5 кг в весе за полтора месяца + повысились рабочие веса. Сейчас выхожу с такого "курса" на провироне - он ароматизацию снимает и либидо поддерживает. Но действие небидо не понравилось - слишком сильный пик от него был (с напряжением, агрессивностью и давлением), а потом спад, так что купил сустанон, который и будет вторым курсом. Если пойдет хорошо и без побочек, то думаю курс будет очень длинным. Метан и деку не хочу пока, они плохо на здоровье влияют.

Сообщение изменено: TII (29 ноября 2010 - 12:05)

[Azimut]

TII, ты занимаешься онанизмом, зря гробишь печень провироном.

Курс это анаболик+андроген+спорт.пит. На кой хрен ты купил суст когда в твоей заднице даже пропик не побывал? Метан по 20 мг в день и пропик по 100 мг через день. Вот с чего должны начинаться курсы а не голый суст... небось ещё по 250 будешь ставить. Очень длинный курс на одном сусте, при условии что он у тебя первый... Чак Норрис отдыхает) Выйди из тьмы и обрати разум к свету =)

Ты бы для начала почитал, что такое креатин, глюкозамин, аминки, анимал паки, GABA, протеины, гейнеры и т.д. а потом бы уже курсил. Хотя хозяин-барин.

[TII]

Azimut
я 16 лет тренируюсь, ты что думаешь я не ел спортпит?
Думаю по теме ГАБА или глюкозамина я тебе смогу гораздо больше рассказать, чем ты предполагаешь, причем исходя из практики. Такое ощущение что ты умных слов начитался где-то, и теперь их сюда без разбора лепишь.

Про провирон ты ничего не знаешь, там в инструкции даже написано, что он на печень не влияет при приеме несколько месяцев. Зато он мне снял ароматизацию очень эффективно, и поддерживает либидо.

не неси больше чушь. и с питанием у меня все в порядке.

Сообщение изменено: TII (29 ноября 2010 - 01:06)

[TII]

курсы на одном тесте - самые "чистые" и безвредные для здоровья. Тесто - это то, что организм и сам производит, а вот от анаболических стероидов типа метана и деки побочек больше, хотя да, стандартом многие считают тесто+метан+дека. Кстати говоря, я очень неплохо набрал с терапевтической дозы тестостерона. А суст к твоем сведению прописывают врачи как первый препарат, ничего особенного в его использовании для начального "второго" курса нет.

Сообщение изменено: TII (29 ноября 2010 - 01:04)

[Azimut]

купил сустанон, который и будет вторым курсом. Если пойдет хорошо и без побочек, то думаю курс будет очень длинным. Метан и деку не хочу пока, они плохо на здоровье влияют.

кол-во лет - не показатель =) показатель - звание.

Ты смешён, не более. Что-то объяснять тебе нет смысла, таких людей я встречал - они упёртые как ослы, пока здоровье не накроется - не поймут. Удачи тебе в твоих "курсах".

[VoprosEst]

Azimut
А что плохого может случиться от суста, если человеку врач уже прописал гормонозаместительную терапию по состоянию здоровья?? Тем более, автор вроде как собирается применять медицинские дозы...

[TII]

Azimut
ты умных слов начитался видно. Самое неприятное, что выступаешь с видом "знатока". Все больше прихожу к выводу, что надо специализированную литературу читать, а не вот таких "знатоков" читать.

[TII]

Azimut
А что плохого может случиться от суста, если человеку врач уже прописал гормонозаместительную терапию по состоянию здоровья?? Тем более, автор вроде как собирается применять медицинские дозы...

да он ничего не знает, малолетка какая-то имхо. зато уже "знаток". Из пальца высосал то что провирон на печень плохо влияет, тогда как в медицинской инструкции черным по белому написано обратное. И про суст тоже. Я хоть если чего не знаю - так спрашиваю, для меня тема химии вообще новая, но вот таких "знатоков" малолетних в интернете не понимаю - на куй советы давать, если сам ничего не понимаешь. Это ж надо - про ГАБА и глюкозамин впаривать стал в теме про химию. Вот уж что смешно.

я считаю что очень грамотный первый курс провел из одного небидо соло - почувствовал, как организм реагирует на тесто в терапевтической дозировке, набрал 4-5 кг за 1,5 месяца. И провирон хорошо вписался - снял ароматизацию. От метана и деки меня отговорили как на этом форуме, так и в зале.

Сообщение изменено: TII (29 ноября 2010 - 01:21)

[VoprosEst]

TII
ты тоже воду мутишь изрядно

Во-первых, это мне запомнилась твоя история, а другие люди в принципе не обязаны отслеживать все твои сообщения. Потому и советы такие. Понятно, что при обычных условиях лучше начинать не с суста, а с пропика и добавлять к нему метан или деку, дабы эффект был вразумительный. У тебя ситуация немного другая, но повторюсь, никто не обязан этого помнить все время, ты же не описываешь вся свою клиническую картину в каждом посте.

Во-вторых, с чего ты взял, что у тебя идет ароматизация, которую нужно гасить? ароматизируется не весь тестостерон, а лишь его избытки, при твоих терапевтических дозах этого избытка как бы и взять неоткуда!

В-третьих, не надо переходиь на личности, как бы там не было, а человек хотел помочь, может быть он не очень и в теме, но все-таки хотел помочь. И заметь задав вопрос на форуме, а не на слете эндокринологов, ты сам ждал именно советов не специалистов, так что будь готов и принимать их, а по мере возможностей еще и отфильтровывать для себя исходя из имеющихся знаний ну и просто здравого смысла!

З,Ы, давайте жить дружно, ведь нас так мало осталось

[Perimeter]

Курсы на голом тесте поддерживаю, максимум для меня приплюсовать станазу оральную для снижения ГСПГ.

А ароматизироваться у TII действительно нечему было. Намеки на гино были не от ароматизации, а от того что в отсутствие тесто из-за ямы после курса эстрогены становятся доминирующими. Какая концентрация в этом небидо-то? Что с одного укола 5кг прямо

[TII]

VoprosEst
поодеживаю, давайте жить дружно!

Во-вторых, с чего ты взял, что у тебя идет ароматизация, которую нужно гасить? ароматизируется не весь тестостерон, а лишь его избытки, при твоих терапевтических дозах этого избытка как бы и взять неоткуда!

у меня затвердевали соски, и чесались. Началось это практически сразу после укола, кажется на 2-3 день. Через 5 недель это не прекратилось, и я добавил провирон, и за пару дней чесание и затвердевание сосков прошло. То есть по-видимому ароматизация все же была.

[TII]

Какая концентрация в этом небидо-то? Что с одного укола 5кг прямо

да, сам удивился, +4 кг за первые 4 недели (с 83 кг до 87 кг). Мне говорили что от терапевтической дозы ничего не прибавишь. тренер в зале подозрительные вопросы стал задавать, рабочие веса существенно возросли, я теперь писедаю с весом, о котором даже мечтать не мог за 16 лет тренинга. И все это с одного укола (его правда по задумке препарата должно хватать на 3 месяца, это "долгоиграющий" тестостерон) 250мг/мл Амп. 4мл

Сообщение изменено: TII (29 ноября 2010 - 02:19)

[Azimut]

VoprosEst, плохого ничего, он просто долгим полукурсом на сусте забьёт себе рецепторы, а потом будет жрать препы для ПКТ, прикинь после одного укола ундеканоата он уже провирон жрёт, представляешь что будет после 500 суста длинной в 8 недель?

[Azimut]

TII уникал, я медик в прошлом, а сосёшь ты, причём не из пальца, а везде где пишут всякую ахинею. Ты 16 лет продрочился в залах и нихера не понял, даже не в состоянии подумать о свойствах действующих веществ... У каждого раздела есть свой клоун =)

[TII]

VoprosEst, плохого ничего, он просто долгим полукурсом на сусте забьёт себе рецепторы, а потом будет жрать препы для ПКТ, прикинь после одного укола ундеканоата он уже провирон жрёт, представляешь что будет после 500 суста длинной в 8 недель?

рецепторы от терапевтических доз не забиваются, а больше мне и не нужно пока - раз я и так хорошо реагирую на терапевтические дозы. тем более что когда тесто выше чем положено я себя хреново чувствую - напряжение, агрессивность, давление. Главное, что я не понимаю зачем на первом курсе херачить такие большие дозировки как рекомендуют (2 амп. суста в неделю + дека + метан) - это ж сдохнуть можно. На первом курсе и от терапевтических доз вот прет. Хотя может это потому, что у меня от природы тест невысокий.


Azimut
пока клоуном выступаешь ты сам. Почитай свой пост про ГАБА и глюкозамин И профиль заполни, а то ощущение что общаюсь с 16-летним юнцом.

Сообщение изменено: TII (29 ноября 2010 - 02:33)

[Azimut]

TII, профиля заполняет твоя жена - по средам, попроси её.

персонально для тебя 250 - 170 - 260 МС. Так что дрочись на сусте, но я советовал бы делать тебе это осторожней, так как учитывая что Байконур у тебя уже стартует без двух ступеней... прими заранее мои соболезнования.

С Ув. Александр.

P.S. больше не вижу смысла что-то тебе писать, сам поймёшь в скором времени.

Сообщение изменено: Azimut (29 ноября 2010 - 02:46)

[TII]

P.S. больше не вижу смысла что-то тебе писать, сам поймёшь в скором времени.

вот не понимаю я таких людей. Если есть что сказать - говори.

[Семён]

И все это с одного укола

[TII]

сейчас читаю книгу ANABOLICS - это наиболее солидное издание на рынке, написанное врачем, бодибилдером и тренером William Lllewellyn и там все четко и понятно описано, и далеко не всегда так как здесь говорят.
В частности, про ПКТ после суста говорится следующее (стр. 214):
(1) От ароматизации на курсе сустанона автор рекомендует Тамокс ИЛИ Провирон
(2) Для спортсменов автор рекомендует следующий минимум: 1 ампулу раз в 10 дней
(3) ПКТ должна состоять из гонадотропина И/ИЛИ тамоксифена и должна быть начата через 2-3 недели после последнего укола


короче, все уже написано в книжках. А здесь вопрос задашь - так только обхамят. Еще и поддержут хамившего. Давайте жить дружнее на самом деле.

[TII]

кстати, автор книги тоже говорит о том, что Тамокс лучше Аримидекса (стр. 275)

[TAPAH]

ПКТ должна состоять из гонадотропина

Вот гонаду нафига ставить без крайней надобности?она только тормозить востановление будет

[Коба]

TII
я о такой пкт и говорю. только гонаду не всегда нужно, а по мере необходимости