2986 ответов в этой теме

[Михалы4]

А вот про развитие выносливости через силу вы зря сказали Доктор Сталинград вас засмеет...

Что за манера высказываться за других людей?...

Не надо доктору всякую ересь приписывать.

Есть аргументированные возражения? - Ю велкам. А так...

Сообщение изменено: Михалы4 (09 мая 2009 - 07:59)

[ankank]

Правильно ли я Вас понял ,что высокий тем убивает колличество повторений.

Не совсем понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слово «убивает», поэтому рассмотрю некоторые варианты.

1 Быстрый темп однозначно уменьшает количество подтягиваний в том случае, если уровень развития силовой выносливости оценивать по времени поддержания заданного темпа или по количеству произведенных за это время подтягиваний.
Эксперимент, доказывающий это утверждение, проводится так. Спортсмен выполняет несколько подходов (желательно в разные дни) до отказа под сигналы метронома (темполидера), задающие необходимый темп подтягиваний. Отказ фиксируется при неспособности спортсмена удерживать установленный темп подтягиваний, а уровень силовой выносливости оценивается по количеству подтягиваний, которые он успел выполнить до момента отказа.

У меня в своё время (в период эксперимента) были такие показатели: при темпе 1 раз в 6 секунд – 44 подтягивания; при темпе 1 раз в 5 секунд – 37 подтягиваний; 1раз в 4 сек – 27; 1 раз в 3 сек – 22; 1 раз в 2 сек – 12подтягиваний.

Кстати сказать, причины отказов различны: при подтягивании 1 раз в 6 секунд отказ наступает из-за падения мощности при статическом напряжении мышц-сгибателей пальцев, при подтягивании 1 раз в 2 секунды – из-за исчерпания запасов креатинфосфата, при подтягивании в темпе 1 раз в 3 секунды – из-за чрезмерного закисления динамически работающих мышц, ну и т.д.

2 Теперь рассмотрим Ваш вопрос с другой стороны.
Допустим, что спортсмен может подтянуться 30 раз, затрачивая на это ровно 2 минуты. Для увеличения результата до 40 раз тренировочный процесс можно построить так, чтобы он смог сделать эти 40 раз за счёт увеличения времени работы до 3 минут. А можно и так, чтобы он подтянулся желаемые 40 раз за те же 2 минуты.
Во втором случае средний темп подтягиваний возрастает, но результат при этом улучшается

Как видите, ответ на Ваш вопрос зависит от того, какой смысл Вы в него вкладываете.
По пункту 1 – ответ: Да, а по пункту 2 – ответ: зависит от направленности тренировочного процесса.

И оптимально на колличество работать в среднем темпе?

На самом деле, оптимально работать в переменном темпе, который в подтягивании называется раскладкой. Так, поминутная раскладка на 50 раз за 4 минуты может выглядеть примерно так 18+13+11+8=50 или так 20+13+10+7=50. У всех по разному.
Режимы энергообеспечения работы на 1 и 4 минутах по мощности отличаются довольно сильно, что позволяет начинать подтягивание в более высоком темпе.

Можно ли спроецировать это на другие силовые упражнения типа жима?

Зависимость снижения предельного времени работы при увеличении её мощности не линейна.
Пока мощность работы не превышает некоторую величину, называемую критической мощностью, работа может продолжаться в течение длительного времени. Если же мощность динамической работы превышает критическую, продолжительность работы ограничена.

Так, люди могут часами крутить педали велоэргометра при нагрузке в 50 Вт и быстро скисают, если им предложить нагрузку порядка 400Вт.
Жим (лёжа, сидя), на мой взгляд, проще подтягиваний, так как результат здесь (при жиме на количество) будет определяться развитием динамической выносливости и силы. Здесь не будет такой засады, как разжимающиеся кисти при подтягивании. Поэтому и результаты должны расти быстрее.
Вот пример. У женщин в полиатлоне в отжиманиях от пола лучший результат этого года 172 раза за 4 минуты, если мне не изменяет память. А 120 раз там чуть ли не каждая вторая делает. Так это женщины.

Или это правило работает например после 30-40 повторений ?

В подтягивании игра с темпом (неоправданно быстрое начало) больше всего влияет на спортсменов с не очень высоким результатом (от 20 до 35 раз).
Как будет в жимах, не знаю. Во всяком случае, об оптимизации темпа нужно начинать задумываться уже тогда, когда время подхода становится больше 30 секунд.

p.s. А вот про развитие выносливости через силу вы зря сказали Доктор Сталинград вас засмеет......))))))))))))

Не думаю. Вот, допустим, Вы пришли в зал в первый раз в жизни и смогли пожать 50 Кг на 1 раз. Прошел год-два и Вы уже жмёте 100 Кг на 1 раз. Как Вы думаете, Ваш результат в жиме 50 Кг штанги увеличился или он остался на прежнем уровне?

А раз он увеличился и причём не слабо, то можно сделать вывод о том, что получить прибавку в выносливости можно, развивая силу. (Ведь критерий увеличения силы – это увеличение веса в 1ПМ – не так ли?)

Увеличить уровень развития силовой выносливости, увеличивая уровень развития силы можно, но вопрос в другом. А нужно ли? И если нужно, то до какой степени?

Мы в прошлом году проводил эксперимент (с участием 6 человек), в ходе которого выяснилось, что:
1 резерв силы (разница между максимальной силой и весом тела в точке, когда подбородок находится над уровнем перекладины) у квалифицированных спортсменов больше, чем у новичков. Но это и не удивительно.
2 при одинаковом спортивном результате резерв силы у квалифицированных спортсменов может сильно отличаться. А вот это как раз интересно, так как причина такого факта кроется в различиях в методике тренировки спортсменов.
В частности, объёмные методы тренировок не приводят к существенному росту резерва силы, но позволяют добиться высокого результата за счёт более экономичного его использования в ходе выполнения упражнения.

[aid]

У меня в своё время (в период эксперимента) были такие показатели: при темпе 1 раз в 6 секунд – 44 подтягивания; при темпе 1 раз в 5 секунд – 37 подтягиваний; 1раз в 4 сек – 27; 1 раз в 3 сек – 22; 1 раз в 2 сек – 12подтягиваний.

Т.е. в быстром темпе Вы могли сделать всего 12 подтягиваний? трудно поверить.

Жим (лёжа, сидя), на мой взгляд, проще подтягиваний, так как результат здесь (при жиме на количество) будет определяться развитием динамической выносливости и силы. Здесь не будет такой засады, как разжимающиеся кисти при подтягивании. Поэтому и результаты должны расти быстрее.
Вот пример. У женщин в полиатлоне в отжиманиях от пола лучший результат этого года 172 раза за 4 минуты, если мне не изменяет память. А 120 раз там чуть ли не каждая вторая делает. Так это женщины

Это интересно. А как отжимаются женщины - тоже сразу с паузами в верхней точке? Хотя, так, наверно, не успеть сделать 170 отжиманий за 4 минуты.
В русском жиме, где работают на разы, делают, как правило без пауз вверху большую часть повторений. Лучшие результаты там порядка 75 кг*73, 100*52. мне кажется, если там попрактиковать отдых в верхней точке с самого начала, то результаты могут вырасти.

VoiVoD, кстати, еще насчет жуковского жима. Сегодня у нас были соревы по жиму на разы. Лучший результат города 110*30 (в первом подходе из 2). Пожал чел весом 111 кг и жавший на соревнованиях без майки 200. Человек, жавший 255 в майке, поднял раз 26.

[Ems]

Глупый вопрос, но какие мышцы качаются, когда подтянувшись на половину,смещаешся до упора влево, а потом вправо, кружок такой получается? красиво выглядит

[ankank]

Т.е. в быстром темпе Вы могли сделать всего 12 подтягиваний? трудно поверить.

Aid, Вы не так поняли. Я могу удерживать темп 1 раз в 2 секунды только 12 подтягиваний, после чего я просто не успеваю подтягиваться в заданном темпе. Мощность падает и мне уже требуется больше времени на каждое подтягивание. А условием эксперимента было удержание именно темпа.

А как отжимаются женщины - тоже сразу с паузами в верхней точке? Хотя, так, наверно, не успеть сделать 170 отжиманий за 4 минуты.

Как отжимается та, которая 172 (Васькина Дарья, 19 лет), я сам ни разу не видел. Говорят, что строчит, как пулемёт.

Видео с отжиманием на 123 раза можно посмотреть здесь (жалко, запись не с начала подхода):
http://rutube.ru/tra...9b127c156871a95

Ну и до кучи, подтягивание до уровня груди, о котором мечтает Михалы4 вот здесь (звук лучше отключить):
http://rutube.ru/tra...cd4122390ca9bd0

а также "родственный" подтягиваниям подъём переворотом, когда Денис Залозний сделал 500 подъёмов за 1 час не слезая с перекладины – на видео его последние 3,5 минуты.
http://rutube.ru/tra...690f5420067b472

[aid]

а также "родственный" подтягиваниям подъём переворотом, когда Денис Залозний сделал 500 подъёмов за 1 час не слезая с перекладины – на видео его последние 3,5 минуты.

Давно хотел посмотреть, как делают такое адское количество подъемов переворотом.
Странно, но я считал, что в подъеме переворотом надо именно перевернуться через перекладину, а Денис на видео поднимается и опускается спереди от перекладины. Это уже не подъем перевотором, или я всегда ошибался?

[ankank]

Давно хотел посмотреть, как делают такое адское количество подъемов переворотом.
Странно, но я считал, что в подъеме переворотом надо именно перевернуться через перекладину, а Денис на видео поднимается и опускается спереди от перекладины. Это уже не подъем перевотором, или я всегда ошибался?

Честно говоря, не знаю. Возможно, у них можно делать подъём переворотом любым из двух этих способов. А таким способом, похоже, делать удобнее, так как проще использовать энергию колебательного движения.
Даже при обычном подтягивании спортсмены стараются облегчить себе жизнь и начинают движение вверх, когда туловище движется вперёд (техника попадания в «кач»), а уж Денис преимущества маятникового движения использует по-максимуму.
Кстати, вот здесь пишут о другом, не менее удивительном его достижении:
http://www.mk.ru/11184/11184.html

[Михалы4]

Допустим, Вам хочется подтянуться 30 раз, но вы можете сделать в одном подходе только 12 подтягиваний. Что делать?
Для этого необходимые вам 30 подтягиваний разбиваются на части... <подходы, серии и так далее>...

Вопрос №1: Андрей, а что делать человеку, который подтягивается 12 раз, а хочет - 13? Нарисуйте график пожалуйста...

Вопрос №2: Если такая методика (повышения результата на одно повторение) существует, что может помешать человеку использовать её, предположим, 40 раз подряд?

Вопрос №3: Глядя на несуществующий график, иллюстрирующий ответ на вопрос №1, можно ли сказать, что все предыдущие Ваши графики (по данной теме) нуждаются в срочном перемещении в "Корзину"?

[ankank]

Вопрос №1: Андрей, а что делать человеку, который подтягивается 12 раз, а хочет - 13? Нарисуйте график пожалуйста...

График здесь вряд ли поможет. Этому человеку нужно просто встать с дивана, подойти к перекладине и провести хотя бы одну нормальную тренировку. В крайнем случае - две.
И явно не с интервалом отдыха в 42 дня.

Вопрос №2: Если такая методика (повышения результата на одно повторение) существует, что может помешать человеку использовать её, предположим, 40 раз подряд?

А вот это очень интересный и сложный вопрос. Универсальны (т.е. применимы к любому спортсмену) тренировочные принципы (постепенность, регулярность…), тренировочные методы (равномерный, повторный…). А вот методики (совокупность методов и приёмов практического применения) уже должны учитывать индивидуальные особенности организма спортсмена, поскольку одна и та же тренировочная нагрузка на разных спортсменов может оказывать различное физиологическое воздействие.
Поэтому в описаниях различных методик можно видеть, что параметры нагрузки задаются не точно, а в диапазонах. Например, 3-5 подходов по 4-6 повторений с интервалом отдыха 2-3 минуты. Кроме того, любая методика имеет свою область эффективного применения, за пределами которой её результативность падает (об этом часто умалчивается).

Поэтому думаю, что для большинства спортсменов (хотя и не для всех) методика увеличения результата с 12 до 13 раз будет сильно отличаться от методики его увеличения с 12+40=52 раз до 53 (без лямок и на магнезии).
Своевременная смена методик – это искусство.
Иначе все, кто хотел, подтягивались бы под 50 раз. У нас в полиатлоне многие хотят, но не у всех получается, несмотря на многолетние усилия как самих спортсменов, так и их тренеров. Не дано.

П.С.
Есть методика обучения медведей езде на велосипеде, но что-то я не слышал о медведях, которые бы выиграли Тур де Франс.

Вопрос №3: Глядя на несуществующий график, иллюстрирующий ответ на вопрос №1, можно ли сказать, что все предыдущие Ваши графики (по данной теме) нуждаются в срочном перемещении в "Корзину"?

Все несуществующие графики - в "Корзину".

П.С.
5 развивающая тренировка:
Праздники и небольшая травма кисти вмешались в мои планы. Решил повторить предыдущую тренировку, заодно сделав видео.
В первом подходе серии – 9 повторений.
Подтягивание с грузом 26 Кг. 2 серии по 4 подхода. Отдых между подходами в серии 2 минуты, отдых между сериями – 5 минут.

1 серия:
4х9
Видеозапись серии с вырезанными паузами отдыха:
http://rutube.ru/tra...34a3b0a82c9d648

2 серия:
8,1+1,9; 5,5+1+1+1+1; 4,9+1+1+1+1+1; 4,8+1+1+1+1+1
Возможно, пора вносить коррективы в направленность нагрузки, сместив её в сторону гликолиза за счёт исключения режимов отдых-пауза.

[Уравновешенный]

ankank
Дружище, а у тя не найдётся фото, где б можно было видеть твои широчайшие....Без обид, просто на атлета ты вообще ни как не похож. Мож я чё не рассмотрел. Подтягивания твои впечатляют, тока не пойму зачем всё это? Спинища то где твоя?? при таких рез-х она должна быть!

[roma2]

Уравновешенный
Зачастую человек,хорошо подтягивающийся не выглядит мегакачком. Фото ничего не даст.

[MikeKazakov]

Уравновешенный
Ему ширы большие не нужны, помешает в результатах на соревнованиях по подтягиваниям. Потому, как общий вес вырастит. Хотя, всё это написано ВЫШЕ.
Пы.СЫ. Может свои ширы покажешь?

Сообщение изменено: MihaSel (12 мая 2009 - 01:30)

[Уравновешенный]

MihaSel
было б чёго показывать, показал бы...) я ж не к тому написал, что б чела обидеть....вопрос был к тому, что многие пишут, что подтягивания это верный путь к большим и мощным ширам...я сам сейчас начал подтягиваться....но больше 12 раз со своим весом увы не получаеца..... а тут человек подтягивается отлично, а шир нет...как так....они по теории должны были появиться как побочный эффект.....получаеца значение подтягиваний сильно преувеличено??

[MikeKazakov]

Уравновешенный
Не, не преувеличено. Просто Андрей тренируется на силовую выносливость, режимы тренировки немного другие для роста массы.

[OldBoy]

Другая направленность тренировок +питание +большие аэробные нагрузки.

[ankank]

Без обид, просто на атлета ты вообще ни как не похож.

Я занимаюсь полиатлоном (стрельба + подтягивание + лыжные гонки). Для подтягиваний мышечная масса особо не нужна, а лыжи вообще не позволяют растолстеть.

Подтягивания твои впечатляют, тока не пойму зачем всё это?

Одному подтягивания нужны для того, чтобы увеличить спину, а другому спина нужна для того, чтобы увеличить результат в подтягиваниях.
Зачем? Хобби такое.

Спинища то где твоя?? при таких рез-х она должна быть!

Широчайшие и круглые, наверное, есть. А вот трапеции, ромбовидные (да и задние дельты) отсутствуют. Специализация такая – зачем таскать на себе лишний груз. Вот закончу соревноваться, тогда и подкачаюсь.

Дружище, а у тя не найдётся фото, где б можно было видеть твои широчайшие....

Хвастать особо нечем, да и возраст неподходящий.

[Уравновешенный]

Я занимаюсь полиатлоном (стрельба + подтягивание + лыжные гонки). Для подтягиваний мышечная масса особо не нужна, а лыжи вообще не позволяют растолстеть.

первый раз слышу про такой спорт, если честно...) если б знал про лыжи, вопросов бы не было...я не читал предыдущие сообщ-я, тока видео посмотрел...вопрос снят с повестки дня. Подтягиваешься классно, удачи!

[Pharmas]

Я занимаюсь полиатлоном (стрельба + подтягивание + лыжные гонки). Для подтягиваний мышечная масса особо не нужна, а лыжи вообще не позволяют растолстеть.

первый раз слышу про такой спорт, если честно...)

шахбоксинг не из этой серии?

[ankank]

pharmas
Шахбоксинг без подтягиваний... что парус без ветра.

[ADSL]

а также "родственный" подтягиваниям подъём переворотом, когда Денис Залозний сделал 500 подъёмов за 1 час не слезая с перекладины – на видео его последние 3,5 минуты.

Я когда ездил в школе на соревнование,сказаличто так нельзя,и кстати так легче делать подъёмс переворот.Я тогда делал 29 раз,если бы так как парень на видио,то все 40 бы сделал.

[Терзатель плоти]

А вот про развитие выносливости через силу вы зря

Нет, не зря. Как говорится: если не можем облегчить снаряд, то можем стать сильнее. Я даже думаю, что силовую работу надо обязательно включать в тренировки на многоповторный результат. Это уводит нас на все меньшую и меньшую интенсивность и позволяет стартовать на все более малом количестве ДЕ и увеличивать длительность фазы расходования кф и гликогена. Не увидел причин для смеха.

[MikeKazakov]

Терзатель плоти
Есть неразделимая связь между силой и выносливостью. В какой пропорции? Можно только предположить по показателям максимального развития этих качеств. Так: силу можно увеличить на 300%, выносливость на 50%. То есть 50/300=1/6. Очевидно это и есть пропорция взаимосвязи между силой и выносливостью.

Сообщение изменено: MihaSel (15 мая 2009 - 05:22)

[aid]

Самый высокий результат в многоповторном жиме у меня был при максимальном трехразовом жиме.
Насчет высказывания Войвода, мне кажется, это была скорее шпилька в сторону Сталинграда

[Михалы4]

Силу можно увеличить на 300%, выносливость на 50%.

На счёт силы примерно согласен. Если человек первый раз пришел в зал и выжал 50 кг, то в принципе, по мере роста силы, в итоге он сможет выжать порядка 150 кг.

А с какого потолка взята цифра 50%?

Вообще-то, в процентах рост выносливости НАМНОГО опережает рост силы, и растет выносливость, кстати, практически всю жизнь.

Я бы для начала 1000% назвал, то есть как минимум десятикратное увеличение выносливости. Пример - отжимания от пола.

[ankank]

Так: силу можно увеличить на 300%, выносливость на 50%. То есть 50/300=1/6. Очевидно это и есть пропорция взаимосвязи между силой и выносливостью.

Тут ещё важно оговорить, с какой точки зрения оценивать рост силовой выносливости.
Допустим, что начинающий спортсмен может выжать 50 Кг (это его 1ПМ), при этом 80%ПМ, т.е. 40 Кг он жмёт (до отказа в одном подходе) 10 раз. Пусть через несколько лет он будет жать 200 Кг (тот же 1ПМ), что в соответствии с Вашим примером составляет 300% увеличению силы (если я ничего не путаю, то увеличение на 300% - это увеличение в 4 раза).
Теперь попробуем оценить степень увеличения его силовой выносливости.

Вариант 1. Если при 80% от нового ПМ (т.е.160 Кг) он будет жать 15 раз, тогда можно говорить, что относительный уровень развития его силовой выносливости вырос на 50%.
Варрант 2. Но если посмотреть, насколько выросла абсолютная выносливость в жиме тех же 40 Кг, то цифры, я думаю, будут значительно более высокими. Так, если спортсмен выжмет 40 кг 30 раз (что мне представляется вполне реальным), то можно говорить об увеличении уровня развития его силовой выносливости на 200%.

К чему это я? А, ну да. К тому, что для меня, как человека, тренирующего выносливость, больший интерес представляет как раз второй вариант, т.е. взаимосвязь максимальной силы с выносливостью при подтягиваниях с одним и тем же весом (собственным весом тела).
Для силовиков же, которым более привычна работа в диапазоне 80-100%ПМ важнее, видимо, первый вариант – увеличение уровня силовой выносливости на рабочих весах, которые постоянно растут.

П.С. Если сморозил чушь в каких-то цифрах, то заранее извиняюсь - это произошо исключительно из-за незнания специфики
ББ и ПЛ.

[aid]

Да, с 40 кг*30 Вы ошиблись. При жиме 200 на раз, обычно жмут раз на 30 порядка 100 кг.

[MikeKazakov]

Михалы4

Я бы для начала 1000% назвал, то есть как минимум десятикратное увеличение выносливости. Пример - отжимания от пола.

Почему же тогда до сих пор никто не бегает километр за 1 минуту или даже за 2-е ?

[Михалы4]

Почему же тогда до сих пор никто не бегает километр за 1 минуту или даже за 2-е?

Чтоб не впадать в казуистику, для простоты надо остановиться на чём-то одном. Предлагаю взять за основу жим лёжа.

Сила: человек с жимом 50 кг на 1 повт., развивает силу до 150 кг на 1 повт. Прогресс - 200%.

Силовая выносливость: он же - от жима 20 кг на 30 повт., до жима 80 кг на 30 повт. Прогресс - 300%.

Выносливость: он же - от жима 20 кг на 30 повт., до жима 20 кг на 300 повт. Прогресс (по повторам) - 900%.

Так, или нет?

[ankank]

Да, с 40 кг*30 Вы ошиблись. При жиме 200 на раз, обычно жмут раз на 30 порядка 100 кг.

Ошибку признаю.
Ну тогда и абсолютная выносливость в рассмотренном примере вырастет не на 200%, а гораздо больше.

[aid]

Михасел, в Вашем примере вмешивается еще одно качество - скорость. А это качество, как раз развивается хуже, чем выносливость и сила. Лучше брать примеры гиревиков или тех же полиатлонистов. Ну а в ЛА - марафонцев. Они бегут 42 км в таком темпе, в котором среднему человеку нелегко пробежать и 500 м. Вот где выносливость!