8711 ответов в этой теме

[Znatok Ne]

а во вторую?

не знаю .. не пробовал ... я ем угли на ужин ... на диете если углей мало в течение дня .. оставляю все на последний прием ... получается полноценный ужин .. с условнонормальным объемом еды ... хороший сон )))

 

потому что углей недостаточно поступило или..?

я пробовал с разным кол-вом разных нутриентов и сочетаний ... вероятно это моя индивидуальная реакция с инсулиновыми всплесками при приеме пищи (белок и/или угли) ... 

 

на последний вопрос/вопросы - солидарен с sergkomisar

[d-rago-n]

Или просто повысились окислительные способности (ранее сильная закись мешала продолжить сет).

Да, мне тоже кажеццо, что это не столько рост гликодепо, сколько рост окислительных способностей + оптимизация буферных систем крови.

[Faranda]

sergkomisar

чем менее наполнена печень, тем активнее заполнение.

 

 

это само собой, вопрос в том, что запрос на восстановление гликогена после тренировки будет высок как для гликогена мышц так и для печени, который до следующего вечера, разумеется истощится.таким образом, сложно сказать насколько печень заполнится. особенно при медленных углеводах.

 

 

Но суть не в заполненности печени гликогеном, печень в этом плане всего лишь буфер.

тут не понял, вроде как гликоген печени в первую очередь - пища для мозга.

 

пул глюкозы?до вечера нет углей, большой ли там пул?

Постоянный.

и его достаточно для эффективного питания мозга итп?почему тогда на низкоуглеводках всякие там carb flu и тому подобные тупняки?

 

Они есть постоянно.

Другое дело например адаптация организма.

 

зачем им быть постоянно в присутствии углей? люди, чтобы в кетоз войти неделями ограничивают угли. или имеешь ввиду минимальную концентрацию?а какой толк от нее и вклад в энергообеспечении? Вот тут наверное об адаптации речь, эффективном использовании кетонов.

 

Znatok Ne

до ужина не ешь углеводов?просто ты написал, что первую половину дня хорошо держишься а потом...., получается весь день в драйве, мозг работает как нужно без углей?

[Виктор С]

Да, мне тоже кажеццо, что это не столько рост гликодепо, сколько рост окислительных способностей + оптимизация буферных систем крови.

Даже если и так ( хотя непонятно как окисление "включилось" за 50 сек  на 25%ПМ). Полагал, что это чистый анаэроб.

И Кожуркин так думает:

По сравнению с аналогичным тестом трёхнедельной давности результат вырос с 32 до 34 подтягиваний.

…. А поскольку одноминутная работа выполняется в основном за счёт анаэробных источников энергообеспечения, это будет тест на уровень развития специальной анаэробной выносливости.

Таким образом, улучшение результата на 6% (2 подтягивания) в одноминутном тесте обусловлено увеличением анаэробной выносливости на 17% (6 секунд).

Если копать дальше, то получается, что около 3 секунд из этих 6 приходится на увеличение запасов креатинфосфата, поскольку первые признаки замедления темпа появляются с 16 секунды работы, а не с 13 – как было раньше.

http://forum.steelfa...=59#entry969522 

 

Но больше всего интересует то, что прогресс в СВ был достигнут на дефиците.

Дело было на дефиците.

Причём, у меня никак не повернётся язык сказать, что я генетик в плане выносливости.

Сейчас, примерно, 20-25%. ....

[d-rago-n]

непонятно как окисление "включилось" за 50 сек  на 25%ПМ

Я имел ввиду, что что-то произошло с митохондриями (и они стали больше лактата утилизировать), скорее всего. Либо их больше стало, либо они увеличились в размерах.

[Znatok Ne]

Znatok Ne до ужина не ешь углеводов?просто ты написал, что первую половину дня хорошо держишься а потом...., получается весь день в драйве, мозг работает как нужно без углей?

ну например .. я на диете  ... например на УД ... 
пусть в сутки у меня идет до 60 грамм усваиваемых углеводов ... 
вот 10 из них я употребляю в формате декстрозы вместе с белковым коктейлем после утренней тренировки ... а 50 оставляю на ужин ... т.е. можно сварить картошки .. или гречки .. или булугура .. или ... ну короче выбор большой

так вот считай я весь день без углей ... и да .. работает нормально ... особенно в первой половине дня .. организм просто более эффективно производит кетоны ... плюс усиливается глюконеогенез ... в основу которого включается часть аминокислот ... глицерол (высвобождаемый при мобилизации жиров из адипоцитов), лактат, пируват ... ну а часам к 15.0-16.0 просто уже общая усталость наваливается и когнитивные способности на общем фоне тоже снижаются ... как то так

 

[sergkomisar]

сложно сказать насколько печень заполнится

По сути не важно, это всего лишь буфер.

особенно при медленных углеводах.

Это не имеет значения.

Суммарно результат тот же в углеводном балансе.

вроде как гликоген печени в первую очередь - пища для мозга

Гликоген печени это буфер для поддержания уровня глюкозы в крови.

Уровень глюкозы в крови определённый, поддерживается для безопасности и достаточности энергоресурсов в первую очередь для мозга.

Гликоген мышц не идёт на поддержание уровня сахара в крови.

и его достаточно для эффективного питания мозга итп?

Этот уровень жизненно важный.

Организм его всегда стремится поддержать, но не всегда это получается, как например у людей с сахарным диабетом обоих типов.

Если у человека нет проблем с поддержанием уровня сахара в крови, то даже при голодании, организм довольно долго может этот уровень поддерживать.

зачем им быть постоянно в присутствии углей?

Тут дело не в углеводах, а в биохимических процессах.

Но при недостаточности углеводов и/или при переизбытке жиров, производство кетонов возрастает.

чтобы в кетоз войти неделями ограничивают угли.

Это адаптация организма к кетонам, а не что то ещё.

[Znatok Ne]

чтобы в кетоз войти неделями ограничивают угли.

Это адаптация организма к кетонам, а не что то ещё.

Да именно, адаптация. К тому же кетоны производятся вмегда, на любом типе питания, хоть дефиит, хоть, профицит, хоть с углями и особенно без. Просто объем производства разный. И при недостатке питательных веществ необходимых для синтеза глюкозы, уровень производства кетонов возрастает. К тому же чем длиннее периоды дефицита и дольше на более длинном временном отрезке (я про дни, недели, месяцы на протяжении которых регулярно возникают периоды дефицита), тем эффективнее организм производит кетоны, т.к. безопасность системы - прежде всего.

[Faranda]

к чему это?адаптация очевидная вещь..речь шла о том, что если потреблять достаточно углей в день то вклад кетонов мягко говоря будет незначителен.. будет высокая адаптация к кетонам?они будут вносить существенный вклад в энергообеспечение мозга?при количестве 200-300 углей?или ты имеешь ввиду независимо от композиции диеты на дефиците их вклад рано или поздно повысится?при достаточном количестве углей достаточно ли?

 

sergkomisar тебе нужно в политику податься)(серьезно)там очень важны такие качества говорить все и ничего)другими словами проговорил сказанные мною, и в принципе очевидные вещи)ну наверняка ты это из хороших побуждений все говоришь, просто для меня это как ясный день, литературу  я в первоисточниках читаю и очень давно

степень заполненности печени важный момент, это своеобразный тригер для кучи гормональных процессов.

медленные угли или нет имеет непосредственное значение на заполнение печени, при запросе на восстановление гликогена мышц, медленные угли будут восстанавливать гликоген мышц в большей степени.

нехватка углей ощущается любым здоровым человеком без диабета и прочих заболеваний, просто ограничь их и все поймешь. после адаптации к использованию жира и кетонов (когда она начинают вносить существенный в клад в энергообеспечение) ситуация изменяется постепенно.

[Оxотник]

нехватка углей ощущается любым здоровым человеком без диабета и прочих заболеваний, просто ограничь их и все поймешь.

Раньше на низкоуглеводке тупил, причем сильно, как на ручнике. Сейчас вообще не ощущаю, только жрать охота.

[sergkomisar]

степень заполненности печени важный момент, это своеобразный тригер для кучи гормональных процессов.

конечно, но для этого нужно относительно длительное время и это явно не часть суток.

То есть нужно иметь положительный баланс по ккал за отслеживаемый период времени, например за неделю.

Тогда степень заполненности будет довольно большой в большей части времени.

При дефиците этого не будет.

То есть большая часть времени заполненность печени будет низкой при этом не важно с каким ГИ углеводы ты ешь.

медленные угли будут восстанавливать гликоген мышц в большей степени.

Почему?

Вообще это не так.

Организм будет пополнять гликоген мышц независимо от ГИ углеводов.

Более того, он довольно хорошо пополняет гликоген мышц даже на кето диете, то есть при очень малом количестве углей из пищи.

 

нехватка углей ощущается любым здоровым человеком без диабета и прочих заболеваний

Это понятие очень растяжимо.

Люди просто ощущают нехватку питательных веществ в принципе.

При этом организм адаптируется довольно быстро (конечно если нет нарушений).

[Руст]

Это понятие очень растяжимо.

Люди просто ощущают нехватку питательных веществ в принципе.

При этом организм адаптируется довольно быстро (конечно если нет нарушений).

Серг, а можно поподробней с этого момента. Что касается меня, то я всегда ПЛОХО переносил нехватку питательных в-в. Когда я был худым интститутским дрыщом, то пропуск 1-2 приёмов пищи негативно сказывался на мне в виде головокружений и полуобморочных состояний. Это что значит, что у меня нарушения? И щас, диета довольно мучительна для меня, и организм никак не хочет адаптироваться. 

[sergkomisar]

в виде головокружений и полуобморочных состояний.

Тут тяжело что то сказать однозначно.

Например если пищи общей вообще мало, то пропуск 1-2 приёмов приводит к ещё большему сокращению.

Но например при избыточном питании в целом, такого не будет.

Тут нужно анализировать всю картину, а не её части.

диета довольно мучительна для меня

Длительная нехватка пищи для большинства мучительна, это же голодание по сути.

Плюс у каждого свой порог чувствительности.

[Faranda]

sergkomisar

я про медленные угли в части нутриентного состава писал, не гликемического индекса,   в противовес простым в виде фруктов, которые быстро заполняют печень а не мышцы.

насчет заполнения гликогена печени (что не важно все равно будет низкой заполненность) не могу согласиться, ведь любая УЧ диета (типа UD например) эту проблему решает, в дефиците калорий (несколько дней низкий гликоген - истощение, потом восполнение)

 

ушли в дебри подальше от вопроса..вообщем твое мнение по теме такое, что в дефиците калорий при достаточном количестве углей , умственная деятельность в течение дня будет обеспечена оптимально\в достаточной степени?в том числе несмотря на то, что угли в основе своей медленные и в день тренировки (например разово на ночь, весь день без углей). Ситуация не изменится если потреблять в течение дня фрукты например или иные простые угли?

[sergkomisar]

про медленные угли в части нутриентного состава писал, не гликемического индекса

Тогда при чём тут быстрые и медленные?

Что это вообще по твоему?

в противовес простым в виде фруктов, которые быстро заполняют печень а не мышцы.

Это и есть по сути разность в ГИ продуктов.

Но дело в том, что мышцы своё получают в полной мере, как пример это кето диета или даже голодание.

Способность организма быстро скапливать настолько же хороша как и отдавать.

Эти два процесса чередуются.

насчет заполнения гликогена печени

Решается в первую очередь заполненность гликогеном мышц.

Под это и тренинг выстраивается по сути.

умственная деятельность в течение дня будет обеспечена оптимально\в достаточной степени?

Конечно, это всего лишь адаптативная способность организма.

Ситуация не изменится если потреблять в течение дня фрукты например или иные простые угли?

Тут индивидуальное предпочтение всего лишь.

[Faranda]

Тогда при чём тут быстрые и медленные?

Что это вообще по твоему?

 

вроде понятно написал (медленные угли их состав а не ГИ) нутриентный состав, во фруктах, что у нас содержится?))правиильно, фруктоооозаа..а фруктоза что делааееет?правильнооо и восполняет гликоген печени))

А ГИ здесь не причем как я уже сказал)и например он низок и во фруктах и в необработанных крупах)ты о чем вообще?

 

Решается в первую очередь заполненность гликогеном мышц.

Под это и тренинг выстраивается по сути.

 

ок пошли опять по кругу, я об этом и говорил, есть запрос на восстановление гликогена мышц, его недостаточность/незаполненность ввиду затрат, есть восполнение. Наконец ты пишешь "В первую очередь заполненность гликогеном мышц" ураааа.поехали дальше, если организм использует угли для восполнения гликогена мышц, гликоген печени соответственно не восполняется в полной мере или вообще незначительно, как результат плохое энергобеспечение мозга (carb flu этакое). (не надо только опять про кетоны, Знаток пишет у себя в журнале, что Волековское исследование ерунда, дескать это у профатлетов большой вклад в энергообеспечение жирами/кетонами плюс они сидели на кето полгода итп, и тут же в этой теме пишет, что при среднем потреблении углей имеется существенный вклад кетонов в работу мозга оО)

[sergkomisar]

во фруктах, что у нас содержится?

фруктоза и глюкоза.

фруктоза что делааееет?

Конвертируется ещё в жкт до 50% в глюкозу, попадает в кровоток в воротную вену,через которую попав в печень метаболизирует, основной путь это в глюкозу.

например он низок и во фруктах

в каких?

Что такое быстрые углеводы по твоему?

Как определяется степень "быстроты"?

как результат плохое энергобеспечение мозга

Это не так.

Обеспечение мозга глюкозой зависит от уровня глюкозы в крови, этот уровень держится в постоянном диапазоне у людей не имеющих проблем с поддержанием уровня сахара в крови.

[Faranda]

Поскольку речь была именно о фруктозе, содержащейся во фруктах например, то помимо то, что она метаболизируется в печени она еще быстрее откладывается в виде гликогена чем глюкоза, как раз таки в печени.бинго
Понятно мозг отлично снабжается... Просто попробуй классическую низкоуглеводку или в зале у качат спроси как себя ощущают на такой диете, спроси задачу какую-нибудь по высшей математике и прямо будто настойчивым. А так вообще не стоит говорить о том чего не знаешь и не пробовал очевидно. Организм поддерживает жизнедеятельность мозга и не более в таком режиме. Хотя для чувака который шлагбаум поднимает возможно это не критично, тут согласен.
Такие очевидные вещи...печаль..Быстрые или медленные оценивается по степени поступления глюкозы в организм, напрямую связано с содержанием клетчатки, способом приготовления итд только в третий раз повторюсь в контексте этого обсуждения речь о простых углях в виде фруктов велась в части содержания нутриентов а именно фруктозы, а не ГИ.

[Znatok Ne]

Дмитрий спасибо, но есть вопрос:
Гипертрофия не интересует, интересует продолжительность многоповторной работы в анаэробе.
Возможен ли рост такой работы на дефиците?

Сложный вопрос. Насчет дефицита, навернре не готов сказать, но вот есть данные, что тренировки на выносливость с низкми уровнями запасенного в мышцах гликогена, вроде как, приводит к улучшению выносливости и адаптации сравнимой (а порой и лучшей) с тренировками с нормальными уровнями гликогена.

Мол, при тренировках на выносливость при низких уровнях гликогена, происходит экспрессия генов, которые стимулируют катаболизм жиров и митохондриальный биогенез и, таким образом улучшается окислительная способность.

Правда, пока эти данеые об улучшении производительности на низком гликогене при тренировках на выносливость, могут быть предвзятыми, потому что существует масса взаимосвязанных переменных, включая параметры подготовки (время, интенсивность, частота, тип, отдыха между подходами) и пищевые факторы (тип, количество, сроки, изокалорийных по сравнению с не-изокалорийных плацебо продуктов/ эксперементальных диет), которые различаются в имеющихся исследованиях, и поэтому трудно сделать однозначные выводы.

Вот ссылка на свежий метаанализ по данному вопросу:
Glycogen availability and skeletal muscle adaptations with endurance and resistance exercise
http://nutritionandm...2986-015-0055-9
Nutrition & Metabolism201512:59
DOI: 10.1186/s12986-015-0055-9© Knuiman et al. 2015

[Znatok Ne]

Faranda,
ZnatokNe, в жж пишет, что волековское исследование про мега мобилизацию жиров на кето для подавляющего большинства тренирующихся значит очень мало. Но и того кол-ва, что на кето тело способно мобилизовать хватает с лихвой для компенсации необходимого для функционирования мозгу (кетоны, глицерол (который превращается в печени в глюкозу), лактат (который тоже используется для глюконеогенеза)) и гликозависимым тканям, а еще и сами мобилизованные сжк идут на прямое энергообеспечение в мышечных тканях. Более того, как только необходимость в повышенном использовании сжк отпадает (нет адекватной физактивности), то тело эти лишние сжк срочно распихивает из крови обратно, т.к. пул сжк в крови жестко регулируется.

Фруктоза из фруктов (которая далеко не всегда является основой углеводов во фруктах) метаболизируется в печени, тут все верно, и там она не может минуть стадию "через гликоген", но потом, этот гликоген участвует в обменных процессах на равных с гликогеном полученным из глюкозы: т.е. печень будет по мере необходимости высвобождать глюкозу из гликогена в кровь, а уже эта глюкоза будет либо использована органами и тканями (в тч мозгом), либо какая то часть в случае надобности будет использована на ресинтез мышечного гликогена. Поэтому то фруктоза и считается менее эффективным субстратом для восполнения мышечного гликогена, слишком длинный путь, но не потому, что якобы фруктоза, вообще для этой цели не пригодна.

А при 200-300 суточных углей, что с ПГ, что без него, по сути у тебя та же печень будет иметь достаточный уровень гликогена для нормального функционирования всех систем, и пул глюкозы в крови будет поддерживаться на должном уровне, и в мышцах будет не дефицит гликогена.

И насчет того, что на безуглеводке ты совсем не способен нормально мыслить если только не шлагбаумщиком трудишься, я тоже не особо согласен. Моя ежедневная работа связана с активным использованием когнитивного аппарата ))) я знаю о чем говорю, хотя признаюсь что область моей работы не точные науки,

может ты конечно имеешь ввиду, что если ты не физик-ядерщик или математик, или еще кто, то ты и мозг не особо включаешь?

[sergkomisar]

быстрее откладывается в виде гликогена чем глюкоза

Две молекулы триозофосфатов либо распадаются по гликолитическому пути, либо конденсируются с образованием фруктозо-1,6-бисфосфата и далее участвуют в глюконеогенезе (реакции 8, 7, 5, 9). Фруктоза в печени включается главным образом во второй путь.

На этих схемах можно увидеть, что образование гликогена из глюкозы проще, чем образование гликогена из фруктозы, реакций на порядок меньше.

конечная стадия синтеза гликогена при этом одинакова у обоих видов углеводов.

 

[sergkomisar]

Быстрые или медленные оценивается по степени поступления глюкозы в организм

Тогда что такое ГИ?

Гликемический индекс (ГИ) является отражением сравнения реакции организма на продукт с реакцией организма на чистую глюкозу, у которой ГИ равен 100. Гликемические индексы всех остальных продуктов сравниваются с гликемическим индексом глюкозы, в зависимости от того, как быстро они усваиваются. Низкий ГИ продуктов означает, что при его употреблении уровень сахара в крови поднимается медленно. Чем выше ГИ, тем быстрее поднимается уровень сахара в крови после употребления продукта и тем выше будет одномоментный уровень сахара в крови после употребления пищи.

[Faranda]

sergkomisar 

все верно и быстрые угли быстро поднимают сахар, доступная глюкоза)медленные в связи со степенью обработки, наличия клетчатки итд медленно поставляют глюкозу. Выше Знаток написал о чем, я говорил про фруктозу. И да я знаю, что не всегда основа фрукта фруктоза, поэтому и писал простые угли (быстрые) всякие сиропы могу содержать уйму фруктозы. Короче забей, Спасибо.

 

То Знаток:

Спасибо за мнение и инфу как всегда полную.

я сам юрист, любая запятая может плачевно отразиться на результатах дел) про шлагбаумщика имею ввиду трудовая деятельность с низкими требованиями к использования мозга, любая механическая, машинальная работа. Тому же слесарю на производстве возможно понадобится проводить точные расчеты, чтобы изготовить деталь итд поэтому необходимо, чтобы голова ясная была. А ночной охранник в детском садике не сильно то заморачивается насчет углей в рационе и умственной активности.

        Про Волека все довольно просто, человек может нормально показывать физическую активность и где-то даже бОльшую аэробную мощность итд на лоукарб. Гораздо интереснее, что происходит при тех или иных композициях диеты (в частности изменения процента жира/углей), а именно вклад в энергообеспечение за счет тех или иных нутриентов и комплаенса на дефиците калорий.

[Виктор С]

Сложный вопрос. Насчет дефицита, навернре не готов сказать, но вот есть данные, что тренировки на выносливость с низкми уровнями запасенного в мышцах гликогена, вроде как, приводит к улучшению выносливости и адаптации сравнимой (а порой и лучшей) с тренировками с нормальными уровнями гликогена.

Мол, при тренировках на выносливость при низких уровнях гликогена, происходит экспрессия генов, которые стимулируют катаболизм жиров и митохондриальный биогенез и, таким образом улучшается окислительная способность.

http://nutritionandm...2986-015-0055-9

Дмитрий, спасибо, благодарить не устану.

За этим и прихожу (хоть и гугла перевод):

Следует отметить, что биогенез митохондрий не зависит от возраста.

Таким образом, низкий уровень гликогена могут быть полезен как часть хорошо продуманной программы периодизации.

 http://nutritionandm...2986-015-0055-9

Если я правильно понял из абстракта, определяющим является уровень тренированности.

И в теме подтягиваний взрослый мастер Кожуркин плотно сидит на аэробном окислении. Но он уже и анаэробный гликолиз накачал.)

[Руст]

Знатоки, а повышенное содержание кетонов в крови как-то влияет на уровень сахара? 

[Znatok Ne]

Руст, сами по себе кетоны - нет

[d-rago-n]

В общем, не знаю можно ли это считать ростом силовой выносливости, но на сегодняшний день имею следующие факты: 1. Примерно, 2-2.5 месяца назад я имел TUT в метаболике, равный 50 секундам. Сет выполнялся не в отказ, но жжение было болезненным. 2. Очень плавно я наращивал TUT и, примерно, неделю назад я понял, что 70 секунд под нагрузкой жгут слабовато. 3 Я немого увеличил веса и понизил TUT до 40 секунд. Делаю эти 40 секунд без значительной закиси. По ощущениям, спокойно могу сделать и 50 секунд (чем и займусь сегодня). 4. За всё это время я скинул 2-3 кило (а может и 4).

Да простит меня модерация за оффтоп, но хочу поделиться своими небольшими успехами:

Сегодня психанул и сделал сет на 70 секунд. Тяжело, но не отказ. Знаю, Виктору С будет интересно.

[Виктор С]

Спасибо, конечно интересно.

Сегодня психанул и сделал сет на 70 секунд. Тяжело, но не отказ.

  МонстЫр СВ или ОВ. 

Чего-то я охамел и захотелось зарубиться... может быть когда - нибудь...

 

Спасибо за ориентир.

Обязательно узнаю насколько я хуже.

Сообщение изменено: Виктор С (16 января 2016 - 10:26)

[d-rago-n]

МонстЫр СВ или ОВ. 

Ой, да ладно Вам =)

Думаю, это всё:

1. Эффект новичка в данном временнОм диапазоне.

2. Специализированная работа только в данном временнОм диапазоне. Т.е. больше я ничего вообще не делаю.

[Vladimir Timofeev]

Даже не золотые,а платиновые слова!К сожалению-тока к 40 годам осознал важность экстерьера!Никому этот говно-масс нахер не нужен!Ни окружающим, ни себе!У МакРоберта есть тоже хорошая цитата-"что бы на ваши мышцы приятно было смотреть-совершенно не обязательно иметь их огромными!"...Я хочу выглядеть,как Оливье Грюнер!Один из моих любимых актёров...Щас аэробика для меня-груша и отработка ударов до одышки...Через месяц-велик!Жду-не дождусь!...И силовой тренинг каждый день 2-3 раза в сутки...Идеал тела для меня(маленький рост)-Крис Фэйлдо(Chris Faildo)


Вот так я хочу выглядеть весь год...

Уважаемый,подскажите.как организовать приёмы пищи если тренировки с утра и после трени кардио.цель сброс лишнего жира.