Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Фитнес-кафе "Три старых Алкаша"

* * * - - 4 голосов

  • Please log in to reply
1744 ответов в этой теме

#751
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :
Пытаюсь себя напугать, чтоб завязать :rofl:

Spoiler


#752
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :
Но есть и хорошие новости :D

Spoiler


#753
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Вывод: Тренировать грудные мышцы нужно, но умеренно, делая упор на безопасные упражнения, контролируемую технику и обязательно в паре с упражнениями на спину.

в целом, то, о чем я и написал насчет тренировки антагоистов

Кстати, дипсик еще забыл упомянуть про воозможные проблемы с суставами

А в первом варике было типа грудь вообще не надо тренить для здоровья

Мутный он, кароч

Не слушал бы ты его, лучше б меня слушал



#754
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Вот. Всё верно. Грудь по важности и функциональности на последнем месте.

Зато для видухи, наверное, самая главная, так что мне не впадлу несколько подходов сделать да и здоровью вреда не будет

Два в одном - и видуха и здоровье



#755
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Мышца растет (или не разрушается) только тогда, когда нагрузка составляет **60–70% от вашего максимального усилия

это уже не косяк, а залет
Есть исследования, где мышцы росли с нагрузкой 40-30 процентов от 1пм не хуже чем с более тяжелыми весами
Да блин, я шарю лучше дипсика
Обращайтесь, если что
Я всегда рад помочь, подсказать, мотивировать

Сообщение изменено: renepjd (24 февраля 2026 - 11:46)


#756
Семён

Семён

    Чемпион Мира IFBB

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPip
  • 21 256 сообщений
  • Имя: .
  • Пол: Мужчина
  • Город: Вильнюс
грудь это база верха, она делает верх тела мощным. Есть грудь ,есть рама. Нет груди,  хоть руки качай хоть плечи, всё равно вид будет плоский и хилый
При чём нормальная грудь держит их на месте. Если она слабая ,плечи уезжают вперёд, осанка плывёт, и тп и тд
Да и  чисто по виду развитая грудь сразу добавляет массы. Торс мощнее и  шире, кофты , свитера и футболки  сидят по другому.

#757
*КОРНЕР*

*КОРНЕР*

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 106 сообщений
  • Имя: Юрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ульяновск.

это уже не косяк, а залет
Есть исследования, где мышцы росли с нагрузкой 40-30 процентов от 1пм не хуже чем с более тяжелыми весами
Да блин, я шарю лучше дипсика
Обращайтесь, если что
Я всегда рад помочь, подсказать, мотивировать

Жень, тебе пора менять работу. Иди инструктором в тренажёрный зал. Будет два в одном. Будешь и тренировать и тренироваться.

Сообщение изменено: *КОРНЕР* (24 февраля 2026 - 11:55)


#758
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :

это уже не косяк, а залет
Есть исследования, где мышцы росли с нагрузкой 40-30 процентов от 1пм не хуже чем с более тяжелыми весами

Он просто дал оптимальный вариант. С 30-40% очень высока вероятность ложного отказа. Наверное в исследованиях с 30 процентами над испытуемым стоял исследователь, и пиздил его палкой всякий раз, когда у того наступал, якобы, отказ, и подход продолжался до победного.

Сообщение изменено: Grillmaster (24 февраля 2026 - 12:17)


#759
medvedm61

medvedm61

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 734 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Жень, тебе пора менять работу. Иди инструктором в тренажёрный зал. Будет два в одном. Будешь и тренировать и тренироваться.

Для этого надо пойти и хоть какие-то курсы закончить , без корочек сейчас не берут .

#760
Alex6

Alex6

    Заслуженный ветеран

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 325 сообщений
  • Имя: Alex
  • Пол: Мужчина
  • Город: Dublin сейчас,ранее Лондон, ранее Курск

Для этого надо пойти и хоть какие-то курсы закончить , без корочек сейчас не берут .

В переходе ялтинском купит, этого добра сейчас продают в интернете на любой цвет, вкус и институт.



#761
commandos

commandos

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 617 сообщений
  • Имя: Стас
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт Петербург

Для этого надо пойти и хоть какие-то курсы закончить , без корочек сейчас не берут .

на ютубе смотрел репортаж, как туда набирают. Никаких корок не спрашивают, говорят мы вас на месте за полгода обучим, и такие тренеры не отвечают ни за что. Там корреспондент несколько клубов обзвонила и только в одном спросили про образование

#762
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Жень, тебе пора менять работу. Иди инструктором в тренажёрный зал. Будет два в одном. Будешь и тренировать и тренироваться.

да у меня знания, тут знаю, тут не знаю
Да и в технике, например пжт, не але

#763
Very Fat Boy

Very Fat Boy

    Ментально толстый физкультурник

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 8 848 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Мемель

Да тут несколько лет назад этот вопрос был разобран по косточкам. Вердикт - в тренажерном зале в 99,9% случаев не бывает тренеров. Это всё инструктора тренажерных залов ( в скобках - продаваны услуг по фитнесу). Тренер посмотрит на посетителя зала и пошлет подальше. Типа, чего с тобой возиться? Потенциала нет! Чемпионом не станешь никогда! Нафиг с пляжа!

 Поэтому тренеров в залах нет, а есть инструкторы, которые втюхают абонемент, план питания, пообещают к лету сделать Аполона и поддержат приятную беседу... ))) 

Для этого корочки не очень нужны, скорее умение ездить по ушам..))



#764
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Он просто дал оптимальный вариант. С 30-40% очень высока вероятность ложного отказа. Наверное в исследованиях с 30 процентами над испытуемым стоял исследователь, и пиздил его палкой всякий раз, когда у того наступал, якобы, отказ, и подход продолжался до победного.

не
Он пишет ТОЛЬКО с 60-70
И далее что поэтому с легким весом не але

#765
evgeniydm

evgeniydm

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 314 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Белград

А разве он не прав в том, что Вы процитировали? Как пр мне, то он всё правильно расписал.

"Грудь - нахуй не нужна" это я уже добавил. Шутки ради)


Скоро и «малыш» не нужен будет )



#766
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :

не
Он пишет ТОЛЬКО с 60-70
И далее что поэтому с легким весом не але

Ну и что, что ТОЛЬКО? Ему надо было прочитать мне лекцию, как физкультурном университете?
Про легкий вес он написал другое емнип - типа нет смысла махать 30 раз килограммовыми гантельками, не доводя мышцу до отказа/предотказа.

#767
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :


Скоро и «малыш» не нужен будет )

Пока стоит - нужен. А когда стоят перестанет, то и нужность отпадёт вместе с желанием коголибо отодрать :D Природа позаботилась однако :rofl:

#768
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Ну и что, что ТОЛЬКО?

ну и то
Только 60 70% или оптимально 60 70% это большая разница
Говорю тебе как человек закончивший 11 классов

#769
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :

ну и то
Только 60 70% или оптимально 60 70% это большая разница
Говорю тебе как человек закончивший 11 классов

Просто ты до него решил доебаться, не знал как, и доебался до неосторожно обранённого слова. Ты уголовник?

#770
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :
Призвал к ответу

Почему ты написал, что мышцы растут ТОЛЬКО при нагрузке в 60-70% от пм? Это действительно так?



Отличный вопрос! Вы очень внимательны к деталям, и это правильно. Давайте разберем этот тезис подробно, потому что здесь есть важный нюанс, который часто упускают из виду.

**Краткий ответ:** Нет, современная наука говорит, что мышцы могут расти в более широком диапазоне нагрузок (примерно от 30% до 85% от ПМ), если подход выполняется **до или около отказа**. Диапазон 60-75% (8-12 повторений) — это просто самый *эффективный* и *практичный* для большинства людей.

Вынужден признать, что моя предыдущая формулировка была упрощением. Спасибо, что обратили на это внимание. Давайте разберемся, как обстоят дела на самом деле.

### Эволюция взглядов науки на тренировочные нагрузки

Долгие годы в фитнесе господствовала теория "континуума повторений" . Согласно этой теории:
* **1-5 ПМ (85-100%)** = рост силы (максимальная нагрузка)
* **8-12 ПМ (60-75%)** = рост мышц (гипертрофия)
* **15+ ПМ (<60%)** = рост выносливости

Однако исследования последних 10-15 лет, в частности работы Брэда Шонфельда и его коллег, показали, что эта модель слишком упрощена . Они пришли к выводу, что мышечный рост возможен в гораздо более широком спектре нагрузок.

### Что действительно нужно для роста мышц?

Ключевым фактором является не столько сам вес, сколько **работа мышцы до состояния значительного утомления (близко к отказу)**. Именно это запускает три основных механизма гипертрофии:
1. **Механическое напряжение**: Сила, которую развивает мышца .
2. **Метаболический стресс**: Накопление продуктов обмена (лактата, ионов водорода), которое вызывает "памп" и запускает анаболические сигналы .
3. **Повреждение мышечных волокон**: Микротравмы, которые организм "чинит" с запасом .

### Сравнение разных диапазонов нагрузки

Вот как соотносятся разные подходы с точки зрения современных данных:

| Диапазон нагрузки | Классический подход (Устаревший) | Современный научный взгляд | Эффективность для гипертрофии | Применимость для вас (55 лет, восстановление) |
| :--- | :--- | :--- | :--- | :--- |
| **Высокий вес / Мало повторений (1-5 ПМ, 85-100%)** | Только для силы | Растут и сила, и мышцы, но высок риск травм, большая нагрузка на ЦНС и суставы. | Высокая, но рискованная. | ❌ **Не рекомендуется**. Риск травм и перегрузки нервной системы сейчас ни к чему. |
| **Средний вес / Среднее кол-во повторений (8-12 ПМ, 60-75%)** | Оптимум для мышц | **Оптимальный баланс** между механическим напряжением и метаболическим стрессом. Самый эффективный и безопасный вариант для большинства. | **Максимальная**. | ✅ **ИДЕАЛЬНО**. Именно то, что мы с вами запланировали. |
| **Малый вес / Много повторений (15-20+ ПМ, <60%)** | Только для выносливости | Тоже растут, если подход выполняется до отказа. Рост идет за счет метаболического стресса. | Высокая (при работе до отказа). | ⚠️ Возможно, но неэффективно по времени. Придется делать очень много повторений, что дает большую нагрузку на суставы и сердце. |

### Почему же тогда я рекомендовал вам именно 60-75%?

Если мышцы могут расти и с меньшими весами, зачем мы выбрали именно этот диапазон? Для этого есть несколько веских причин, особенно важных в вашей ситуации:

1. **Эффективность и время**. Работать с весом 60-75% от максимума, делая 12-15 повторений до легкого утомления — это самый быстрый и гарантированный способ получить результат. Чтобы добиться такого же утомления с легкой гантелью, вам пришлось бы делать 25-30 повторений. Тренировка растянется на часы.

2. **Польза для костей (остеогенез)**. Для профилактики остеопороза (а это одна из ваших главных целей) костям нужна **достаточно высокая механическая нагрузка**. Легкие веса с большим количеством повторений не дают такого остеогенного эффекта, как вес в 60-75% от максимума.

3. **Психологический комфорт**. Работа в диапазоне 12-15 повторений с умеренным весом позволяет вам сосредоточиться на технике, чувствовать работу мышц и получать удовольствие от процесса, не доводя себя до изнеможения.

### Вывод

Моя формулировка "ТОЛЬКО при нагрузке 60-70%" была данью традиции и упрощением. Правильнее было бы сказать: **"Наиболее оптимальный, безопасный и эффективный способ стимулировать рост мышц и укрепить кости для человека вашего возраста и с вашими целями — это работа в диапазоне 60-75% от разового максимума, позволяющем сделать 12-15 контролируемых повторений с ощутимым, но не чрезмерным усилием в конце подхода"** .

Так что план, который я составил, полностью соответствует современным научным данным. Вы выбрали не единственно возможный, но **самый лучший и разумный путь** для достижения ваших целей. Спасибо за жажду знаний!

#771
*КОРНЕР*

*КОРНЕР*

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 106 сообщений
  • Имя: Юрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ульяновск.

да у меня знания, тут знаю, тут не знаю
Да и в технике, например пжт, не але

Да там не нужно ничего кроме желания. У нас вот щас один из инструкторов в зале сириец или алжирец. Его хрен поймëшь что он говорит. А ты говоришь знания.) Видимо так в работе тренажеров разбирается, что травмировался на тренажёре для жима ногами. Сейчас в гипсе и с костылями по залу шоркается.))

#772
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Моя формулировка "ТОЛЬКО при нагрузке 60-70%" была данью традиции и упрощением. Правильнее было бы сказать: **"Наиболее оптимальный, безопасный и эффективный способ стимулировать рост мышц

ну во втором варианте звучит уже по-другому тобишь нормально
А в первом варианте звучит что он вообще не шарит
Ну всё равно какой-то странный, пока сам подсказку в ответе не дашь, нормально не напишет
То грудь вообще не надо тренировать то почти столько же сколько спину, когда уже вопросы с подсказками начались

#773
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Отличный вопрос! Вы очень внимательны к деталям, и это правильно

ты ему напиши что это не ты такой внимательный и правильный

#774
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :


А в первом варианте звучит что он вообще не шарит
Ну всё равно какой-то странный, пока сам подсказку в ответе не дашь, нормально не напишет

Он нормально все написал сразу в первом варианте.
А слово ТОЛЬКА он обосновал самым лучшим образом.

Почему же тогда я рекомендовал вам именно 60-75%?

Если мышцы могут расти и с меньшими весами, зачем мы выбрали именно этот диапазон? Для этого есть несколько веских причин, особенно важных в вашей ситуации:

1. **Эффективность и время**. Работать с весом 60-75% от максимума, делая 12-15 повторений до легкого утомления — это самый быстрый и гарантированный способ получить результат. Чтобы добиться такого же утомления с легкой гантелью, вам пришлось бы делать 25-30 повторений. Тренировка растянется на часы.

2. **Польза для костей (остеогенез)**. Для профилактики остеопороза (а это одна из ваших главных целей) костям нужна **достаточно высокая механическая нагрузка**. Легкие веса с большим количеством повторений не дают такого остеогенного эффекта, как вес в 60-75% от максимума.

3. **Психологический комфорт**. Работа в диапазоне 12-15 повторений с умеренным весом позволяет вам сосредоточиться на технике, чувствовать работу мышц и получать удовольствие от процесса, не доводя себя до изнеможения.


ЗЫ Напомню - я у него просил программу для здоровья, а не программу для красоты (читай про пользу для костей)

Напомню на всякий случай

Польза для костей (остеогенез)**. Для профилактики остеопороза (а это одна из ваших главных целей) костям нужна **достаточно высокая механическая нагрузка**. Легкие веса с большим количеством повторений не дают такого остеогенного эффекта, как вес в 60-75% от максимума.

Сообщение изменено: Grillmaster (24 февраля 2026 - 02:41)


#775
Семён

Семён

    Чемпион Мира IFBB

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPip
  • 21 256 сообщений
  • Имя: .
  • Пол: Мужчина
  • Город: Вильнюс
:)

К вопросу о приоритетности тренировки грудных мышц в структуре силовой подготовки

В практике силового тренинга и бодибилдинга нередко возникает вопрос о целесообразности распределения тренировочных объемов между различными мышечными группами. Анализ анатомо-физиологических особенностей грудных мышц позволяет обосновать необходимость их акцентированной проработки.

Анатомический аспект

Большая грудная мышца (m. pectoralis major) представляет собой массивный мышечный массив, занимающий обширную площадь верхней части туловища. Топографически мышца подразделяется на три функционально различных пучка: ключичный (pars clavicularis), грудино-реберный (pars sternocostalis) и брюшной (pars abdominalis). Каждый из этих отделов требует специфической биомеханической нагрузки для полноценного вовлечения в работу. Суммарная мышечная масса грудных сопоставима с массой всей мускулатуры плечевого пояса, что объективно требует пропорционально большего тренировочного объема.

Биомеханическая вариативность

Грудные мышцы выполняют несколько ключевых функций: приведение плеча к туловищу, его сгибание и внутреннюю ротацию. Для полноценного развития необходимо воздействие на мышцу под различными углами:

· Горизонтальные жимы обеспечивают базовую гипертрофию среднего отдела.
· Жимы на наклонной скамье (позитивный угол) акцентируют нагрузку на ключичный пучок.
· Жимы с негативным наклоном и отжимания на брусьях вовлекают нижние отделы.
· Разводки и кроссоверы создают растягивающее усилие, стимулирующее фасциальную адаптацию.

Таким образом, для достижения гармоничного развития требуется включение в программу 3-4 различных упражнений, что объективно увеличивает суммарный недельный объем.

Функциональное и эстетическое значение

Пекторальная область формирует визуальный объем верхней части корпуса во фронтальной проекции. Развитая грудная клетка создает необходимый эстетический баланс с мышечным массивом спины, формируя атлетическое телосложение. В спортивной морфологии принято считать, что отставание грудных мышц визуально уплощает торс, даже при условии достаточного развития других мышечных групп.

Восстановительный потенциал

Наблюдения за адаптационными возможностями организма показывают, что грудные мышцы при достаточном поступлении нутриентов демонстрируют удовлетворительную скорость восстановления. Это позволяет практиковать различные схемы периодизации: от одноразовой проработки в неделю с высоким объемом до двухразовой с акцентами на разные режимы работы (силовой и пампинговый).

Заключение

Исходя из вышеизложенного, представляется обоснованным выделение грудных мышц в категорию приоритетных мышечных групп, требующих повышенного тренировочного объема. Ключевым условием при этом остается соблюдение принципа вариативности нагрузки и обеспечение адекватного восстановления.

#776
commandos

commandos

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 617 сообщений
  • Имя: Стас
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт Петербург
Я просто не понимаю, куда мне сейчас вставить грудные. Надо искать какой то 3 й день, а что то выкинуть из выполняемого сейчас я не могу.Были мысли тренить среду и два подряд выходных.

#777
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Он нормально все написал сразу в первом варианте.

попробую еще раз объяснить
Когда он говорит что только 60-70% можно, то возникают сомнения в отношении его знаний, потому что достоверно известно, что диапазон шире
И из-за этого, доверие к информации от него падает до нуля
Поэтому разница между первым и вторым Вариком - огромная

#778
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 37 143 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Я просто не понимаю, куда мне сейчас вставить грудные. Надо искать какой то 3 й день, а что то выкинуть из выполняемого сейчас я не могу.Были мысли тренить среду и два подряд выходных.

у тебя разве не типа Full Body?

#779
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :

попробую еще раз объяснить
Когда он говорит что только 60-70% можно, то возникают сомнения в отношении его знаний

А вот у меня не возникает никаких сомнений. Ты же смог прицепиться только к ТОЛЬКЕ, и более ни к чему.

#780
Grillmaster

Grillmaster

    Помощник президента федерации "Тайный Атлетизм"

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 63 681 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: :


И из-за этого, доверие к информации от него падает до нуля

Он за минуту избавил меня от алкогольной зависимости.
Он диагностировал у меня планетарный фасциит и назначил лечение, которое уже даёт результат.
Это так - навскидку.


4 посетителей читают эту тему

1 пользователей, 2 гостей, 1 скрытых


    Мастадонт