11 голосов
Мужской подход
Ну вот. Хорошо так общаться, чтобы не вляпываться.
А вообще, получается, ты отрицаешь понятие категоричности суждений?
Ты усложняешь все )) Ничего не отрицаю и все допускаю. Речь конкретно об одном: сказать в какой-то форме что какое-то произведение не нравится. Ничего такого вэтом нет ) Это личное мнение.
Мужской подход
То есть, ты сам не знаешь, как объективно оценить, что вещь дурацкая, верно? Тогда как ты можешь быть уверен в этом? Получается противоречие. Ты можешь быть уверен лишь в том, что она тебе не нравится. Это и есть важный нюанс, который добавляют в комментарий в виде "имхо" и прочего.
В этом загвоздка. Ты так говоришь как будто "дурацкий" это свойство объекта. Но нет же. Это личное мнение конкретного человека.
Что-то не бывает дурацким само по себе. Для кого-то песня дурацкая, для другого неплохая, для третьего отличная.
Другими словами "дурацкий" - это вещь не нравится. Синонимы.
The Experience Machine
Собеседник может быть не курсе твоих философских соображений насчет изначальной субъективности подобных высказываний и отнесется так, будто ты выдаешь свою оценку за истину и хочешь донести её до окружающих. Если хочешь быть правильно понятым, у тебя два пути:Это личное мнение конкретного человека.
Сообщение изменено: terminalX (14 июня 2022 - 07:30)
The Experience Machine
боже, нет, это не философия, чисто логика
Философия включает логику. О логике тоже полезно осведомлять, если твой логический вывод не является чем-то очевидным и распространенным в обществе. С т.з. логики любые квалитативные свойства предмета субъективны, потому что научно обоснован репрезентативный реализм, а не прямой (наивный). Цвета, запахи, вкусы – продукт интерпретаций поступающих сенсорных сигналов. Но было бы некорректно вести себя с окружающими так, будто все вокруг это понимают. Глупо по любому поводу говорить, что красный цвет – ненастоящая характеристика яблока. Это даже и прагматически глупо, т.к. субъективность не означает рассогласованность в восприятии разных людей. А ты хочешь, чтобы на что-то негативное люди кивали и говорили "ну это же твое мнение, доказать ты не можешь, так что все в порядке". Люди будут огорчаться (с), принимать за хамство, дискриминацию и т.д. Как и ты злишься на обзывательства. Поэтому и приходится озадачиваться предотвращением такой реакции.
Сообщение изменено: terminalX (14 июня 2022 - 10:48)
Аксакал
Речь конкретно об одном: сказать в какой-то форме что какое-то произведение не нравится. Ничего такого вэтом нет ) Это личное мнение.
И автору произведения сказать, что не нравится произведение, тоже, по-твоему, не важно, в какой форме?
Мужской подход
terminalX, существует понятие "здравого смысла", иначе бы научники разных направлений обижались бы друг на друга, по твоему примеру кто-то бы цвет красного яблока считал красным по факту, другой мнением, третий скажет что для дальтоника оно не красное и тоже является личным мнением. Так вот, в чем здесь отличие от оценочного восприятия песни тремя людьми согласно их вкусу? Отличие в том, что в случае с яблоком оно имеет цвет, и согласно здравому смыслу оно вроде как бы красное, блять) С песней такого фактического определения нет. Оценка не только разная у трех разных людей, она может быть разной у одного человека в трех разных возрастах, и у одного человека после 15-го прослушивания подряд))
Мужской подход
И автору произведения сказать, что не нравится произведение, тоже, по-твоему, не важно, в какой форме?
Ну есть градации. Сказать что песня не нравится потому что ее написал подонок это одно, сказать что не лучшая (не десяточка) поэтому разучивать не хочу это другое, или сказать что разбросанная вся такая отражая вихри эмоций в голове автора и поэтому тебе было бы трудно ее запомнить.
Аксакал
Ну есть градации. Сказать что песня не нравится потому что ее написал подонок это одно, сказать что не лучшая (не десяточка) поэтому разучивать не хочу это другое, или сказать что разбросанная вся такая отражая вихри эмоций в голове автора и поэтому тебе было бы трудно ее запомнить.
Ну, т.е. важно, в какой форме.
А что про чувства верующих? Принимаешь такое понятие, как оскорбление чувств верующих, или считаешь это надуманным?
Сообщение изменено: aid (14 июня 2022 - 09:53)
Мужской подход
Ну, т.е. важно, в какой форме.
Ну там же один из вариантов про подонка) Конечно важно. Другие два эмоционально близки на грани погрешности имхо)
А что про чувства верующих? Принимаешь такое понятие, как оскорбление чувств верующих, или считаешь это надуманным?
Конечно есть. Но я про веру во Всевышнего, будь то иудеи, христиане или мусульмане, про поклонение авторучке как божеству, или придание песням божественных качеств, и прочие элементы язычества - не, сам никак не отношусь, но и задевать верующие чувства таких людей намерений не имею.
The Experience Machine
Отличие в том, что в случае с яблоком оно имеет цвет, и согласно здравому смыслу оно вроде как бы красное, блять) С песней такого фактического определения нет.
Ты апеллируешь к тому, что характеристику "дурное" невозможно объективно доказать, мол это не является реальной характеристикой предмета, и люди должны по-умолчанию такие слова воспринимать как твоё мнение и "имхо" добавлять необязательно. Логически это скорее всего верно. Но этот логический вывод не распространен в обществе. Люди склонны любые категоричные высказывания воспринимать как претендующее на истинность. Твой вывод для большинства экзотичен, как и мой пример с репрезентативным реализмом.
Яблоко не имеет цвета. У нас нет доказательств, что эту длину волны все воспринимают одинаково (есть, например, гипотеза инвертированного спектра). Здравый смысл – это именно народное понятие, не научное и не логическое.
Аксакал
Другие два эмоционально близки на грани погрешности имхо)
На самом деле про подонка вообще непонятно - восприятие произведения у тебя изменится от того, что автор подонок?
Сказать автору произведения, что оно не нравится потому, что дурацкое или потому, чо нарисованы козьи какашки - это нормально?
Аксакал
Конечно есть. Но я про веру во Всевышнего, будь то иудеи, христиане или мусульмане
Ну вот, например, когда оскорбляют пророка Мухаммеда, например. Он же не близкий родственник верующего.
Мужской подход
Ну, красное яблоко при разном освещении выглядит по разному. В кромешной тьме мы его не увидим вообще, в темноте оно каким-то темным будет, при свете красным и т.д. Но есть некоторая присущая ему (как материальному объекту) физика которая позволяет сказать что само оно красное. Имхо)
Мужской подход
На самом деле про подонка вообще непонятно - восприятие произведения у тебя изменится от того, что автор подонок?
Какое-то влияние оказывает конечно. Просто не хочешь слушать песню в авторстве неприятного тебе человека, например. Я говорил в контексте переигрывания, но не ссуть.
Сказать автору произведения, что оно не нравится потому, что дурацкое
Малознакомому автору - вряд ли, это может обидеть. Близким моооожно в принципе, кто еще скажет)
Я когда разучивал пианино ролики снимал, показывал всем кому мог, в основном нормально реагировали, но бывало говорили что неправильно руки держу, неправильно ритм выдерживаю - это критика, нормально)
Мужской подход
Ну вот, например, когда оскорбляют пророка Мухаммеда, например. Он же не близкий родственник верующего.
Джихад?)) Мое мнение, что если просто говорят, то можно с такими людьми просто не общаться. В качестве антибыдлинга оскорблять Иисуса или Моисея конечно исключено - они все под Всевышним. О мерах он сам позаботится.
The Experience Machine
Но есть некоторая присущая ему (как материальному объекту) физика которая позволяет сказать что само оно красное. Имхо)
Без наблюдателя оно по цвету никакое. Для наблюдателя цвет зависит от того, как данная длина волны меняет структуру цветового коррелята в его нейронной репрезентации мира. Причем для этого даже яблоко (да и любого предмета или света) не нужно. Мы можем сделать предположение от частного к общему, что остальные видят его так же, как мы, но это не доказательство.
Сообщение изменено: terminalX (14 июня 2022 - 10:30)
Мужской подход
У самой песни без наблюдателя нет фактического атрибута дурацкий/хороший, а у яблока эта физическая характеристика несомненно есть. Как по другому-то? Если наблюдатель человек и смотрит на яблоко сквозь очки рикардо-оптикс то оно уже не кажется красным, но это проблема наблюдателя а не яблока)
Мужской подход
The Experience Machine
а у яблока эта физическая характеристика несомненно есть. Как по другому-то?
От яблока исходит электромагнитное излучение, длина волны которого интерпретируется мозгом воспринимающего субъекта как определенный цвет. У самих предметов такого свойства нет, это результат обработки данных. У субъектов восприятие может различаться, цвета могут воспроизводится при отсутствии излучения, а слепые люди могут ощущать их от звуков разных частот (у кого звуко-цветовая синестезия).
Мужской подход
Аксакал
От яблока исходит электромагнитное излучение, длина волны которого интерпретируется мозгом воспринимающего субъекта как определенный цвет.
При чем, как правило, там сложный спектр, который воспринимается, как цвет. См. ответ Стивена Вестленда.
https://translated.t...for-the-red-one
The Experience Machine
физическое свойство объекта делает его желтым, а другого - красным.
Красным или желтым его делает физиология восприятия. Постоянство излучения предмета может только гарантировать, что один и тот же субъект будет воспринимать его более-менее одинаково в одних и тех же условиях и неизменном состоянии сознания. Существует куча зрительных иллюзии, когда цвета меняются на контрасте или в зависимости от окружения (мем с фиолетово-золотистым платьем). На самом деле в таких иллюзиях не больше иллюзорности, чем в обычном восприятии цвета, так как и то и другое - результат интерпретации, начиная от изменения активности колбочек в сетчатке и заканчивая изменением структуры коррелята в зрительной коре. Настоящего цвета (как чего-то вне мозга) не бывает.
The Experience Machine
Я не отступлю от того что способность казаться объектом определенного цвета - качественная характеристика самого объекта.
Я же не требую отступать. Просто мнение интересно, когда оно обосновано. А так - не согласен ты, ну и ладно.
Мужской подход
Сообщение изменено: rihad (15 июня 2022 - 10:40)
The Experience Machine
terminalX, ок, обоснование. Даже википедия пишет что это качественная субъективная характеристика и я полностью согласен с таким определением. Качественная - свойство самого объекта. Субъективная - то что обычными людьми, дальтониками и животными воспринимается по разному. А ты возможно учитываешь только субъективную часть, без качественной.
Под качественной имеется в виду, что это квалитативное свойство восприятия. В науке о сознании есть понятие квалиа (qualia) - простейший элемент субъективного опыта. Цвет - один из примеров квалиа.
Отождествлять длины волн оптического диапазона с цветами нельзя, так как для этого нужно доказать изоморфизм (полную зависимость) их значений и отсутствие исключений. Если бы изоморфизм присутствовал, отождествлять всё равно трудно, т.к. для светового ощущения физического свойства недостаточно, оно может служит только триггрером (причём необязательным) для его возникновения. Сейчас нет причин верить в такой изоморфизм, т.к. есть примеры, когда восприятие меняется при неизменном излучении. Вторая причина - не можем быть уверены, что у разных субъектов (своего и других видов) восприятие совпадает.
Сообщение изменено: terminalX (15 июня 2022 - 10:53)
The Experience Machine
Просто вопрос как же тогда входит физическое свойство самого объекта в тот цвет что мы видим в результате.
Это сводится к вопросу "как рождается субъективный опыт?". Т.е. мы подошли к трудной проблеме сознания. Это отдельная большая тема, одним комментарием тут не обойтись. Могу пока сказать, что рабочей теории не существует, а претендентов на эту роль очень много.
1 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация
Наверх
