Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Околоиндейские разговоры

* * * * - 21 голосов

  • Please log in to reply
27936 ответов в этой теме

#7591
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 761 сообщений

Других вариантов нет, что ли?

если не хочешь как Димон метатся от одной инфы к другой - я других вариантов не вижу

А с чего вообще мясо прирастает, если не секрет?

местные факторы
усиление протеинового синтеза
и тд

Нравится написанное Еретиком - тренированность и адаптация (в т. ч. накопление гликогена) будут препятствовать получению микротравмирования, которое, в свою очередь, в сочетании с необходимой концентрацией гормонов должно бы способствовать приросту мыш. массы.

хорошо что НРАВИТСЯ
а когда РАЗОНРАВИТСЯ?
smile.gif

Поэтому, в теории, на тренировку вообще можно пойти не жрамши

можно делать всё что хочется

#7592
Кожуркин

Кожуркин

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 465 сообщений

ну вот - пришол Romk и всё абаср@л. и я иво тут полнастью паддержываю

Тут много вопросов встречных назадавать можно.
А влияние ГР смотрелось на фоне микротравмирования или нет? Еще Гончаров писал, мол, на ГР тренировки с микротравмированием д. быть.
Все-то уровни незначительно меняются, и т. д.
Я с другой стороны задам вопрос: ну хорошо. А есть-то я с чего хочу после тренировки?

местные факторы
усиление протеинового синтеза
и тд

Насчет местных факторов - пусть они, я же писал, что не настаиваю, что это Гр. Я рассматриваю в принципе ситуацию.
А усиление синтеза - с чего бы, как не с гормончиков каких-нибудь?

хорошо что НРАВИТСЯ
а когда РАЗОНРАВИТСЯ?

Да без проблем.
Есть объемка, результативность которой доказана достаточно большим количеством пользователей, и в плане похудения, и в плане приобретения ММ.
Насчет ее корректировки в сторону уменьшения объема я писал. Вполне рабочая вещь, на первый взгляд.
Я-то все халявы ищу ;-)

Сообщение изменено: Кожуркин (31 июля 2010 - 08:28)


#7593
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 761 сообщений

А усиление синтеза - с чего бы, как не с гормончиков каких-нибудь?

нет
механическое воздействие на мышцу - центральный фактор гипертрофии

Я-то все халявы ищу ;-)

успехов

#7594
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился

Romk
Ты прям все отверг, и значимость Гр, и инусулина, и т. д.
А с чего вообще мясо прирастает, если не секрет?

Я не отверг значимость, я просто сказал, что влияние эндогенного ГР. окажет минимальное воздействие, например на рост ММ (т.е. колебания собственного ГР) и скорее всего, ты его не заметишь - это все взгляд на натурального атлета, в которого из вне ничего не поступает.
По поводу Инсулина - Его значимость я никак не отрицал(все ГР Тесто и пр. рядом не стоят), это имхо единственное, что может хоть как то дать наглядный эффект в плане роста ММ опять же у натурала.
Вот только чтоб поднять инсулин, "по натуральному" - нужен прием в достаточной дозе сверх быстрых углей с высоким ГИ и ИИ.
А прием достаточного кол-ва этих сверхбыстрых углей, и высоких уровней инса, приведут натурала к увеличению мышечной массы и жировой массы, но вот только приросты жировой массы, пудут доминировать над приростами мышечной массы, и ты просто напросто разжиреешь, Просто потому, что у натурала при высоком скачке инсулина, жировой синтез будет сильно доминировать над белковым, вернее сказать он будет происходить быстрее белкового синтеза, так что если натуралу и стоит играться с уровнями инса, то только тому натуралу - который сухой как кленовый лист априори, который как бы не жрал угли, все равно остается сухим и который не может набрать ничего иначе, а если приросты им происходят, то они 100% "сухие"
А если "по натуральному" (без введения инса из вне) и стараться использовать приемущества инса, тут нужен строгий расчет с углями, которые будут вызывать этот скачек, например 5-10гр глюкозы, могут существенно поднять инсулин крови, и в достаточной степени препятствовать катаболическим процессам, а затем максимально чистые приемы пищи(немного комплексных углей и много белка жиры в 0 - это как один из вариантов)а некоторые лупят по 50-100гр быстрых углей, что уже прямая дорога к ожирению.
Но суть в том, что максимальное поднятие инса у натурала, возможно лишь путем поглощения достаточного кол-ва быстрых углей, которые во первых сами же и пойдут в жировые депо через открытые "ходы" а во вторых чтоб инс дал эффект в плане мышечного набора, белковый синтез должен быть усилен, а натурально ты его никак существенно не усилишь, поэтому - это путь к ожирению, то же самое, что натуралу колоть инс, не добавляя при этом стимуляторов "белкового синтеза"

#7595
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Кожуркин

Grek
А откуда таблички?

Учебник биохимии мыш.деятельности.

#7596
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Romk
Функция инсулина - это транспорт глюкозы из крови в клетку и ему по барабану в какие они будут мышечные или жировые, он просто увеличивает проницаемость мембран. Это означает что инсулин НЕ является строителем ММ, он всего лишь обеспечивает мыш.клетку энергией для белкового синтеза(глюкоза),а излишек складывает в депо(гликоген ( вклад в ММ максимум 5%) и жир) А синтез белка происходит благодаря остальным гормончикам smile.gif

#7597
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился

Функция инсулина - это транспорт глюкозы из крови в клетку и ему по барабану в какие они будут мышечные или жировые, он просто увеличивает проницаемость мембран. Это означает что инсулин НЕ является строителем ММ, он всего лишь обеспечивает мыш.клетку энергией для белкового синтеза(глюкоза),а излишек складывает в депо(гликоген ( вклад в ММ максимум 5%) и жир) А синтез белка происходит благодаря остальным гормончикам smile.gif

я как бэ в курсе, ты где то противоречие увидел? Или я говорил что инс сам по себе стимулирует белковый синтез?

#7598
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Romk
Цитата(Romk)
я как бэ в курсе, ты где то
противоречие увидел? Или я
говорил что инс сам по себе
стимулирует белковый
синтез ?


Цитата(Romk)
По поводу Инсулина - Его
значимость я никак не отрицал
( все ГР Тесто и пр. рядом не
стоят), это имхо единственное,
что может хоть как то дать
наглядный эффект в плане
роста ММ опять же у натурала.


#7599
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился

Цитата(Romk)
По поводу Инсулина - Его
значимость я никак не отрицал
( все ГР Тесто и пр. рядом не
стоят), это имхо единственное,
что может хоть как то дать
наглядный эффект в плане
роста ММ опять же у натурала.

Вот ты сам выделил мои слова - "Дать эффект в плане роста ММ" Т.е. воздействовать на рост ММ.
Воздействовать на рост ММ - Это не = воздействовать на скорость "белкового синтеза"
Воздействие на рост ММ это совокупность путей воздействия на рост ММ, которая может стимулироваться путем: 1)Увеличения "БЕЛКОВОГО СИНТЕЗА"
2) увеличение как ты и сказал, проницаемости клеточных мембран и облегчение доставки в клетку пит. в-в - то, что и делает инс.
3) ....
4)...
Стимуляция роста ММ - это не есть стимуляция белкового синтеза - "стимуляция белкового синтеза" - это опять же - одна из составляющих путей стимуляции роста ММ

Сообщение изменено: Romk (31 июля 2010 - 12:27)


#7600
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Romk
Загнаная инсом глюкоза в мышцу дает МАКСИМУМ 5% вклада в рост мышечной массы, когда синтез сократительных белков дает до 30%! Разница большая!

#7601
d!m0n

d!m0n

    Химег-ядерщег

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 900 сообщений

Димон, вот Дюк банку качает (что то звука нету с середины)


ком гет сам!
бловин ап юр эсс!

under_table.gif

ох_ели эти 3д рилмовцы - стокак бабла просрали и ожиданий преданных фанатов, в резалте какой-то грёбанный платформер тока и выпустили... п_дорги мохнатые : \

ГР соло не лупят, он всегда идет в связке с инсом и тироксином, если я не ошибаюсь!


эт индивидуально - мой дилер лупил соло и набрал 12кг за 2 или 2+2 месяца, с тех пор прошло более 2х лет, а этот вес до сих пор с ним. весит мужык за 115, жмёт за 360.

Мне гликоген вообще противопоказан.


пачиму? shocking.gif

Нравится написанное Еретиком - тренированность и адаптация (в т. ч. накопление гликогена) будут препятствовать получению микротравмирования, которое, в свою очередь, в сочетании с необходимой концентрацией гормонов должно было бы способствовать приросту мыш. массы.
Поэтому, в теории, на тренировку вообще можно пойти не жрамши


ну некоторые так и ходят - на пустой желудок, типа на полный их тошнит. я один раз тоже сходил, попробовать - после пары упров руки стали трястись как у паралитика, бросил всё к х_ям и паехал жрать. щас тренюсь через час-полтора после еды, иначе пинзес.
и даже через час после еды если хлебну виноградного сока грамм 250 перед треней (эт грамм 30 оч быстрых углей), то треницо заметно веселее становицо.
просто все луди разныя, ёпт0.

Вот АРБу и ставь, пишет тут х*йню всякую, понимаешь


да пусть пишед, я-ж не злобный химег шоп минусить налева-направа lol3.gif

если не хочешь как Димон метатся от одной инфы к другой


я в творчезгом поисге! чоп ты панимал, старик lol.gif

Я с другой стороны задам вопрос: ну хорошо. А есть-то я с чего хочу после тренировки?


ну я те встречный задам - я почему есть не хочу?

#7602
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился

Romk
Загнаная инсом глюкоза в мышцу дает МАКСИМУМ 5% вклада в рост мышечной массы, когда синтез сократительных белков дает до 30%! Разница большая!

Инс нужен не только чтоб загнать глюкозу в мышцу, инс загонит в мышцу(в клетку) все что ты потребишь ( белки углеводы), дак вот основной + инса это не наполнить мышцу глюкозой, а протолкнуть в нее как раз таки аминокислоты.
Если бы основной целью поднятия инса, было бы проталкивание глюкозы в клетку, то никто бы его и не колол, а просто жрал глюкозу ложками и радовался

Сообщение изменено: Romk (31 июля 2010 - 12:59)


#7603
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Romk

инс загонит в мышцу(в клетку) все что ты потребишь ( белки углеводы)

Не, инс загонит в клетку все что она(клетка)запросит,
Аминокислот(свободных) после мыш. деятельности хватает в клетке, из-за разрушения сократительных белков, а вот запасы гликогена поуменьшелись. Их надо восстанавливать, и тут нам на помосчь приходит инсулин!

#7604
Nope

Nope

    Zaregistered

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 981 сообщений
Gre-k

Есть одна хитрость по поводу накопления гликогена. Если применять яблочный уксус вместе с углеводами после тренировки, то накопление гликогена растет и его общее количество тоже. Уксусная кислота резко повышает активность ферментов, которые участвуют в образовании и накоплении гликогена.

#7605
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился

Аминокислот(свободных) после мыш. деятельности хватает в клетке, из-за разрушения сократительных белков, а вот запасы гликогена поуменьшелись. Их надо восстанавливать, и тут нам на помосчь приходит инсулин!

Ты хочешь сказать что основная причина, по которой спортсмены вводят экзогенный инс - это восполнение запасов гликогена? rolleyes.gif threaten.gif
Свободных аминокислот не хватит, чтоб компенсировать то, что ты разрушил, не говоря уже о сверхкомпе (что собственно и является целью)
исходя из твоего поста, можно сделать вывод, что ты так же утверждаешь о невозможности мышечного роста в связи с отсутствием гликогена? rolleyes.gif

Сообщение изменено: Romk (31 июля 2010 - 01:25)


#7606
Кожуркин

Кожуркин

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 465 сообщений

пачиму?

Я же написал далее. Т. к. стимулирование накопления гликогена в т. ч., мешает потом эффективно получать микротравмирование.

да пусть пишед, я-ж не злобный химег шоп минусить налева-направа

Как, он так и останется безнаказанным?
Эдак ни от одной теории камня на камне не останется.

ну я те встречный задам - я почему есть не хочу?

а вот и ответ

ну некоторые так и ходят - на пустой желудок, типа на полный их тошнит. я один раз тоже сходил, попробовать - после пары упров руки стали трястись как у паралитика, бросил всё к х_ям и паехал жрать. щас тренюсь через час-полтора после еды, иначе пинзес.
и даже через час после еды если хлебну виноградного сока грамм 250 перед треней (эт грамм 30 оч быстрых углей), то треницо заметно веселее становицо.

Ты по 4000-5000 килокалорий в день потребляешь? Еще бы!
Ты вообще помнишь, какое оно, чувство голода?
Я писал про то, что испытывают все почти. Если у тебя нет такого ощущения, это не значит, что остальные его тоже не испытывают.


#7607
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Romk

Ты хочешь сказать что основная причина, по которой спортсмены вводят экзогенный инс - это восполнение запасов гликогена?

Нет. Это твой вывод! Изначально разговор был о "натуралах!" и приеме "быстрых" углей после тренировки для поднятия уровня инсулина, который по твоим словам обеспечивает рост ММ! или я что-то напутал?

исходя из твоего поста, можно сделать вывод, что ты так же утверждаешь о невозможности мышечного роста в связи с отсутствием гликогена?

И об этом я тоже не утверждаю! Гликоген нужен для мышечной работы. Организм не "дурак", если углеводы не прийдут из вне, он синтезирует их из эндогенных запасов (тот же жир). Так что отсутствия гликогена он не допустит!

Свободных аминокислот не хватит, чтоб компенсировать то, что ты разрушил, не говоря уже о сверхкомпе (что собственно и является целью)

Все процессы в организме протекают гетерохронно. Суперкомпенсация тоже. восстановление енергетических запасов происходит на много быстрей чем синтез сократительных элементов!
Думаю для корректности беседы необходимо вводить четкие временные границы и рассматривать процессы протекающие в заданных временных рамках! И не мешать в кучу химиков и натуралов. threaten.gif

#7608
Кожуркин

Кожуркин

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 465 сообщений

Не, инс загонит в клетку все что она(клетка)запросит,
Аминокислот(свободных) после мыш. деятельности хватает в клетке, из-за разрушения сократительных белков, а вот запасы гликогена поуменьшелись. Их надо восстанавливать, и тут нам на помосчь приходит инсулин!

Все-таки: инсулин уменьшается после тренировки, или он "загонит в клетку все...", т. е. он есть, причем уже повышенный?

#7609
d!m0n

d!m0n

    Химег-ядерщег

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 900 сообщений
куя у вас тут "Думай-3", продолжение сериала shocking.gif
under_table.gif

пачиму?

Я же написал далее. Т. к. стимулирование накопления гликогена в т. ч., мешает потом эффективно получать микротравмирование.


блин, я думал ты болееш там например, а так не тока тебе получаетсо, а ваще всем : ) кроме миня.

а вот и ответ

Ты по 4000-5000 килокалорий в день потребляешь? Еще бы!


не-не-не - это всегда так было, када начинал треницо я немного относително жрал. ты же понимаешь разницу между просто голодом и голодом индуцированным треней, ну т.е. в чём разница должна быть.

Ты вообще помнишь, какое оно, чувство голода?


конечно помню - оно у мну никуда не девалось, просто исчезает через некоторое время если не есть вовремя, тока и всиво - я таг думаю, шта агранизм начинает себя кушать, ибо ево всю юность не кормили и он тупо привык - нет еды - не будет до утра, кули ждать-то?

#7610
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Nope

Gre-k

Есть одна хитрость по поводу накопления гликогена. Если применять яблочный уксус вместе с углеводами после тренировки, то накопление гликогена растет и его общее количество тоже. Уксусная кислота резко повышает активность ферментов, которые участвуют в образовании и накоплении гликогена.

Уксусная кислота это вещество которое является продуктом распада белков, жиров и углеводов и благодаря ей могут происходить взаимотрансформации этих веществ.

#7611
d!m0n

d!m0n

    Химег-ядерщег

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 900 сообщений

Организм не "дурак", если углеводы не прийдут из вне, он синтезирует их из эндогенных запасов (тот же жир). Так что отсутствия гликогена он не допустит!


организму углеводы типо не очень-то и нужны - в основном для обеспечения мозговой деятельности. а энергию он может получать расщеплением жира, мозг тоже может перейти на питание кетонами, так что допустит.

#7612
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился

Нет. Это твой вывод! Изначально разговор был о "натуралах!" и приеме "быстрых" углей после тренировки для поднятия уровня инсулина, который по твоим словам обеспечивает рост ММ! или я что-то напутал?

Инсулин не обеспечивает рост ММ, Он влияет на скорость ее роста, за счет поставки пит. в-в

И об этом я тоже не утверждаю! Гликоген нужен для мышечной работы. Организм не "дурак", если углеводы не прийдут из вне, он синтезирует их из эндогенных запасов (тот же жир). Так что отсутствия гликогена он не допустит!

Отсутствие гликогена он допустит это раз, второе - организм не синтезирует углеводы из жиров, из 100гр жира, можно получить энергию, которая сможет обеспечить мозг пит. веществами равной по калорийности 10 гр углевода, считай сам...
Пойми ты, гликоген - это просто носитель энергии, не больше не меньше, в той же степени как и жир, как и белок, как и кетоны и т.п.

#7613
d!m0n

d!m0n

    Химег-ядерщег

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 900 сообщений

Все-таки: инсулин уменьшается после тренировки, или он "загонит в клетку все...", т. е. он есть, причем уже повышенный?


а ты пойди и сдай ево - до трени и после, как Араб : ) мож потом начнёш тож всякие теории расписывать lol.gif

#7614
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Кожуркин

Все-таки: инсулин уменьшается после тренировки, или он "загонит в клетку все...", т. е. он есть, причем уже повышенный?

Тут у нас смешались в кучу и кони и люди.
После тренировки инс падает! Факт!
После обеда поднимается!
В зависимости от того как прошла тренировка от клетки создается запрос:
потратил энергозапасы - инс тянет в клетку глюкозу
потратил энергозапасы+разрушил белки - тянет глюкозу и недостающие аминки
все вещества концентрация которых выше запроса клетки идут про запас в депо(жир)
на пальцах как то так получается!

#7615
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
d!m0n

мозг тоже может перейти на питание кетонами

Моск питается исключительно глюкозой!!!
Romk

второе - организм не синтезирует углеводы из жиров

lol.gif
p0260.JPG 11.JPG

Сообщение изменено: Gre-k (31 июля 2010 - 03:09)


#7616
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился

Моск питается исключительно глюкозой!!!

мозг питается глюкозой и кетонами - вот 2 вида топлива которые может использовать мозг, а инфа о том, что мозг может питаться исключительно глюкозой - устаревшая

Romk
Цитата(Romk @ 31.7.2010, 14:26) *
второе - организм не синтезирует углеводы из жиров

lol.gif

я тебе объясняю, потребность в глюкозе или кетонах - как видах топлива - есть только у мозга и почек - все. Все остальное может питаться за счет свободных жирных кислот.
По английски умеешь читать? кину инфу, там все разжевано и есть ответы на все твои вопросы

Сообщение изменено: Romk (31 июля 2010 - 03:18)


#7617
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Romk

я тебе объясняю, потребность в глюкозе или кетонах - как видах топлива - есть только у мозга и почек - все. Все остальное может питаться за счет свободных жирных кислот.

Кетоновые тела - это продукт распада жирных кислот, как источник энергии они используются мышцами и отчасти мозгом, только при длительном голодании(когда истощены ФСЕ энергетические субстраты) и в состоянии относительного покоя(чего силовая тренировка не приемлит),а почками они выводятся. rolleyes.gif
Начали за здравие, закончили за упокой(с) creasy3.gif

#7618
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился
Gre-k
я говорю - по английски умеешь читать? Там все что тебя интересует со всеми ссылками на источники, и разжевано от и до. не надо дергать всякие материалы из википедии, прочитаешь и потом не придется показывать всякие значки типа - ( creasy3.gif )

Сообщение изменено: Romk (31 июля 2010 - 03:50)


#7619
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
Romk

я говорю - по английски умеешь читать? Там все что тебя интересует со всеми ссылками на источники, и разжевано от и до.

и читать умею, и жевать, и еще много чего интересного smile.gif

не надо дергать всякие материалы из википедии

столь "информативными" источниками информации не пользуюсь wink.gif

Сообщение изменено: Gre-k (31 июля 2010 - 04:19)


#7620
Romk

Romk

    nutritionist

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 176 сообщений
  • Пол: Не определился
Вот тогда:
Прикрепленный файл  Changes_in_Glucose_and_Protein_during_starvation.doc    69К   324 Количество загрузок




3 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых