33472 ответов в этой теме

[Monoceps]

Ну в подтягиваниях(где слабая целевая зона-вверху)-такое возможно в нижней 1/3,но в подьемах гантели? Там уже вес в последней трети-просто валиться начинает...

А никто не говорил что частичка получилась в медленном темпе. Вы все правильно подметили. Именно с гантелей все просто валилось из рук. Я ведь только учусь пока....
Я правильно понял что обязательно опускать не < 4 сек? А как насчет без верхней 1\3, как вы писали про того паренька с гантелью на биц., это тоже желательно везде?

Ну,а как ощущения то ваще? Так уж все страшно и травмоопасно,как тут пытаются сказать?..

Да пока все ок. Я в подтягиваниях где-то 3 ПМ взял, в гантели наверное 1ПМ. В отлиии от трицепса болит чуток меньше сегодня. По нагрузке - жить можно. Глаза из орбит не вылазят в отличии от попыток работать до полного и особенно сверх отаза в позитиве. Думаю это больше вопрос зедержки дыхания.

Сообщение изменено: Monoceps (17 августа 2008 - 11:56)

[STATHAM.72]

Monoceps

Я правильно понял что обязательно опускать не < 4 сек? А как насчет без верхней 1\3, как вы писали про того паренька с гантелью на биц., это тоже желательно везде?

Смысл в контроле опускания в том,что Вы сопротивляетесь весу и гравитации,а не просто идете у них на поводу.Бросить за 1 сек.можно и 60кг на бицепс в гантеле,но это не значит,что Вы контролировали этот вес.Но также важна и количественная часть сета,т.е. кол-во опусканий под вышеназванным контролем снаряда...5-6 максимальных КОШ-достаточно...Темп больше зависит от длины амплитуды.Например в приседах и отжиманиях-я использую негатив в ровные 5сек...В подтягиваниях и бицепсах-4 сек...В трицепсе и дельтоидах-3 сек или 4 сек.В почти КАЖДОМ движении-исключена какая та часть амплитуды(слабоцелевая).Приседы,трицепс и бицепс,например без верхней 1/3 части амплитуды.Подтягивания-полная амплитуда,т.к. желательно растянуть до полной активную МГ...

Глаза из орбит не вылазят в отличии от попыток работать до полного и особенно сверх отаза в позитиве

То же самое подметил и Артур Джоунс...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (17 августа 2008 - 05:18)

[STATHAM.72]

Да пока все ок. Я в подтягиваниях где-то 3 ПМ взял, в гантели наверное 1ПМ.

Я полагаю,что для большинства ребят вполне достаточен для контроля в негативах с уверенностью и нужной скоростью вес,равный статическому удержанию в слабой("мертвой") точке амплитуды на 10сек до отказа статической возможности МГ...Например,если можете под прямым углом в локте удержать на бицепс гантель в 30 кгХ8-10 сек.то этот же вес можно смело использовать в 4 сек. негативах без верхней лок-аутной трети по амплитуде...Хотя я все же думаю,что еще бОльший вес-даст бОльший результат и синхронно по большинству ДЕ в коридоре работы креатинфосфатного ресинтеза...В том же примере с бицепсом вес в 32 кг...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (17 августа 2008 - 12:29)

[Михалы4]

1. Основа "механической" части нанесения микротравм: механизм использования резервного пула волокон и условия, необходимые для его успешного/неуспешного протекания;
2. Травматика "механикой": является ли "механический" фактор единственно необходимым для получения микротравм?
3. Биохимический фактор травмирования: вымысел или реальность? И если он существует - в чем его основы?
4. Фактор резистентности к образованию микротравм: существует ли он? В чем его причина, его основы, и какие из всего этого следуют выводы, в том числе и по повторяемости данного вида нагрузки?
5. Микротравмирование - обязательное условие для гиперплазии мышечных волокон? И единственное ли? Существует ли второй необходимый фактор роста, без которого ничего не будет?

Итак, начало рассмотрения первого вопроса было проведено здесь

Михалы4, тогда скажи ты. Выходит, что микротравмы возникают при <опускании практически любого> веса? Само же количество микротравм определяется длительностью воздействия (количеством и временем повторов) и площадью воздействия (рекрутированные ДЕ).
То бишь для гарантированного травмирования достаточно всего лишь делать неотказные сеты. Верно ведь?

Не-а.

Дело в том, что организм не даст сам себя травмировать, РОВНО ДО ТЕХ ПОР, ПОКА У НЕГО ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЭТОГО ИЗБЕЖАТЬ.

Поэтому, "опускание гранёного стакана", как метко подметил Прист.72, не будет наносить абсолютно никаких микротравм. КАК ТОЛЬКО возникает опасность перегруза -> организм НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО подключает дополнительные волокна из резервного пула.

Соответственно, логика подсказывает, что для того, чтобы полностью реализовать "механический фактор" нанесения микротравм, мышцу надо поставить в условия, когда резервный пул равняется НУЛЮ.

Когда мы поднимаем вес, нулевой "резервный пул" мы имеем только в точке отказа (и ЗА точкой отказа, есессно). Однако для негатива - этого мало. При опускании "отказного позитивного" веса у нас опять-таки появляется резервный пул порядка 25-30% волокон.

То есть для негатива позитивный отказ не годится, для успешного "обнуления" негативного резервного пула нам надо и отказа добиться тоже - негативного. То есть нам надо либо сразу брать отказной негативный вес, либо выполнять работу до точки негативного отказа - и только после неё пойдет активное микротравмирование.

============

А теперь пара мыслей, плавно подводящих нас ко второму пункту обсуждения - Травматика "механикой": является ли "механический" фактор единственно необходимым для получения микротравм?

Прежде всего, давайте определимся, что нас интересуют микротравмы, приводящие к гиперплазии мышечных волокон, то есть собственно разрывы саркомеров по Z-линиям, а не некие повреждения миозиновых мостиков, о которых в свое время писал Вадим Протасенко.

Так вот, есть мнение, что даже при наличии НУЛЕВОГО резервного пула никакого микротравмирования происходить не будет.

Я уже не раз говорил о том, что опускание веса - такая же естесственная функция мышц, что и поднимание. Однако здесь необходимо уточнить особо - имеется ввиду "нормальное" функциональное опускание, которое в случае СВЕРХ-оверлоадного негатива переходит в нормальное ОТПУСКАНИЕ веса.

Действительно, представьте себе, что ваши руки - это мышечные волокна, а пальцы - миозиновые мостики.

Вы висите на турнике, а вам на спину вешают 500кг. Разорвутся ли ваши руки пополам? Конечно нет!

Точно также - конечно нет! - никаких микротравм не будет и при опускании 130% негатива.
Ваши "пальцы" - миозиновые мостики - просто расцепятся и "уронят" этот вес, но волокна при этом останутся неповрежденными!

А вот теперь представьте, что существует некий биохимический фактор, появление которого в клетке приводит к феномену "ЗАЛИПАНИЯ" миозиновых мостиков.

Картина получается совсем иная!

Фактически, если ваши руки привязать ремнями к турнику (залипание!) и нагрузить непосильным весом - ТОЛЬКО ТОГДА и произойдет разрыв рук (мышечных волокон)! Что и требовалось доказать.

Так мы плавно перешли к третьему вопросу нашей цепочки - Биохимический фактор, необходимый для микротравмирования - в чём его основы?

Тут есть как минимум два варианта развития событий, оба имеющих отношение к трупному окоченению, на что я ссылку давал парой постов назад.

Кстати, под мазу "биохимического фактора" микротравмирования попадает объяснение того, как работает НЕОТКАЗНОЙ тренинг.

В принципе, так или иначе многое из этого уже описал Вадим Протасенко, но тем не менее... Повторенье - мать ученья

[Disco]

Михалы4

Я уже не раз говорил о том, что опускание веса - такая же естесственная функция мышц, что и поднимание. Однако здесь необходимо уточнить особо - имеется ввиду "нормальное" функциональное опускание, которое в случае СВЕРХ-оверлоадного негатива переходит в нормальное ОТПУСКАНИЕ веса.

Михалы4 ... сколько раз из ста попыток подброшенный Вами вверх булыжник еППанется вниз (ввиду ЕСТЕСТВЕННОГО и НЕОТВРАТИМОГО действия закона всемирного тяготения и его проявления - силы притяжения) , а сколько раз улетит на Луну?


Вы попробуйте не "резервный пул" рассматривать ... а вовлеченность волокон в работу на траектории в отношении следующих факторов:
- порог возбуждения
- кол-во сцепок к длине нити
- рычаг (плечо на силу к кол-ву сцепок на этом участке траектории)... .

"Резервы" кончаются уже на 80%ПМ ... остаются только степени проявления вышеозначенных факторов и комплиментарность их действия на степень усталости ДЕ... .

А вот теперь представьте, что существует некий биохимический фактор, появление которого в клетке приводит к феномену "ЗАЛИПАНИЯ" миозиновых мостиков.

Картина получается совсем иная! artist.gif

Фактически, если ваши руки привязать ремнями к турнику (залипание!) и нагрузить непосильным весом - ТОЛЬКО ТОГДА и произойдет разрыв рук (мышечных волокон)! Что и требовалось доказать.

У ДЕ мозгов нету... . До тех пор, пока импульс с нейрона будет приходить на мембрану, а уровень ферментов будет достаточным для образования сцепки - ДЕ будет тратить Е на образование и поддержание сцепки в связном состоянии. Т.е. мы имеем дело в принципе с сознательной деструкцией на основе конфликта по уровням управления ДЕ. Ситуация , когда "низы" (ДЕ) уже НЕ МОГУТ, а верхи (ЦНС) - продолжают иннервировать.
И ТОЛЬКО ТАК ... через НЕЕСТЕСТВЕННОЕ состояние для системы.

Кстати, под мазу "биохимического фактора" микротравмирования попадает объяснение того, как работает НЕОТКАЗНОЙ тренинг.

В принципе, так или иначе многое из этого уже описал Вадим Протасенко, но тем не менее... rolleyes.gif Повторенье - мать ученья familyfight.gif

ЭТО было описано во всех учебниках по физиологии и биохимии задолго до Протасенко...!
Нету ферментов - нету реакций. Рви - не хочу.

[Disco]

1. Основа "механической" части нанесения микротравм: механизм использования резервного пула волокон и условия, необходимые для его успешного/неуспешного протекания;

Не корректный вопрос ... с пресупозицией, которая не есть правильно.

4. Фактор резистентности к образованию микротравм: существует ли он? В чем его причина, его основы, и какие из всего этого следуют выводы, в том числе и по повторяемости данного вида нагрузки?

Туда же... .

Когда мы поднимаем вес, нулевой "резервный пул" мы имеем только в точке отказа (и ЗА точкой отказа, есессно). Однако для негатива - этого мало. При опускании "отказного позитивного" веса у нас опять-таки появляется резервный пул порядка 25-30% волокон.

Ну представьте движение рукой в сторону БЕЗ отягощения, но с РАЗНОЙ скоростью ... . По закону F=m*a чем выше ускорение (больше конечная скорость) , тем больше сила. НЕТ у нас внешнего сопротивления ... . Попробуйте описать механизм нервно-мышечной регуляции при развитии ускорения в мышце и поймете КАК управляется мышца при опускании веса и почему ВСЕ ДЕ работают, а УСИЛИЕ, развиваемое мышцей, на 25-30% МЕНЬШЕ позитивного ... (не ПУЛ, а УСИЛИЕ этого ПУЛА!!)

[olgeron]

PRIEST.72

Чудно...Гурманы...рестораны...Для меня еда-просто топливо(как бензин для машины)по примеру Скипа Ла Кура...Всегда был неприхотлив в еде и к особым изыскам всегда был равнодушен.А то уж такие блюда поназывают,да стока времени на их приготовления грохнут,а мне картошка с соусом и зеленью и сальцом с чесночком или селедочка холодненькая с укропчиком и лучком-милее всего!Да и вообще я заметил давно,что все вкусовые "оттенки" блюд зависят от специй-приправ,соусов,майонезов и зелени во всевозможных комбинациях даже на один и тот же приготовляемый продукт...ИМХО...

Да, кто ж спорит, сам любитель иногда чего нить замутить с картошечкой да с рыбкой горячего копчения, сейчас на дачи проживаю, свежый воздух, жаренная картошка укропчик с огорода ... потом баня, затем чаек с мятой/листьями смородины и спокойный сон на свежаке (утром хер добудишься), но утрений туалет на улице бодрит и хорошая растяжка на бедра ... Правда культуристический 5 разовый прием напрягает, когда туалет на улице , про километры потраченной туалтеной бумаги уже молчу ...

[Игорек!]

Заделал вчерась 2 сета негативов в подтягиваниях с грузом 60 кг. 1 сет на 5 медленных опусканий (не менее 4-5 сек), 2 на 3.
Ничего не болит сегодня.
Делал шраги по "новому Ятсу" 1 сет с одной ступенью отдых-пауза и 1 сет на закись -трапы побаливают.

Спину придется через денек нормально прокачать ибо негативная треня не прокатила. Может вес был мал? Но он больше 1 ПМ. Может сотку надо было вешать? Как только разместить между ног 5 толстых блинов от штанги? Да и на стульчик с весом более 200 кг стремно подниматься (да и не просто это сделать, когда под яйцами "набор штангиста" шириной пол метра болтается), не говоря о том, что и турничек вместе со стеной оторваться может.

Зато от 6 сетов приседов в новой технике квадры горят уже 3-й день. Ели ноги переставляю.

[OldBoy]

А что за техника? И почему целых 6 подходов?
Я вот с утра опять приседал, сделал 145х12 (то есть +10кг).

[Игорек!]

А что за техника? И почему целых 6 подходов?

Осваиваю правильный билдерский присед. раньше при подъеме нагрузка в какой то момент в поясницу съезжала децл. Грамотные люди подсказали как делать правильно. Веса чуть снизил, но поясница разгрузилась + квадры лучше чувствуются. Например, каплевидная отлично задевается. Причем боль, что имеет место сейчас, не от негативного участка, а конкретно от позитива. Я спецом попробовал щаз поприседать без веса, так опускаюсь легко, но при подъеме в мертвой точке целевые участки в момент пикового напряжения начинают гореть не по деццки. Собсно и во время сета так называемое жжение и "чувство" мышцы возникало именно в позитиве. И мышца убилась за счет аццкого напряжения при подъеме.
Начинал сет со 135 кг, закончил 6м сетом с 50. Паузы небольшие держал.

6 сетов - для освоения техники и эксперимента ради. Позже вернусь к меньшим объемам.

[olgeron]

Игорекє

Осваиваю правильный билдерский присед

А что люди грамотные посоветовали? . А билдрерский присед это частичный сед? Я видел в зале адын товарисчь приседает, точней дергается со штангой ... . Короче я не понял что-то

[STATHAM.72]

Почти каждое учение заявляет, что взрывное движение – это подготовительная фаза и негативная часть упражнения должна быть выполнена контролируемо и медленно. Установка моего ума такова, что я рассчитываю на ваше развитие, парни. Я стараюсь поднять вес лишь по одной причине: чтобы опустить его медленно и чтобы вызвать эксцентрическую фазу клеточных повреждений

(Доггкрапп)

В течение нескольких предыдущих месяцев мы тренировали всех наших стажёров с использованием ТОЛЬКО негативной фазы движения. Результаты, полученные нами, были гораздо лучше чем когда-либо раньше.
Теперь мы абсолютно всем рекомендуем тренироваться с использованием ТОЛЬКО негативов. Мы получаем буквально тысячи писем от людей, которые получили потрясающие результаты при использовании данного типа упражнений.
Простая логика, физические законы, теория, результаты исследований и практический опыт тысяч людей указывает на то, что НЕГАТИВНЫЙ СТИЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ УПРАЖНЕНИЙ САМЫЙ ЛУЧШИЙ.

(Артур Джоунс)
Одни из самых уважаемых аФФтаров у Игорька,оказывается также сильно заблуждаются!...Как и десятки специалистов по всему миру вкупе...Грустно...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (18 августа 2008 - 01:08)

[Игорек!]

А билдрерский присед это частичный сед?

Это полный сед. Куча нюансов. Пока не объяснят, велика вероятность неправильного исполнения. Я объяснять не буду, т.к. сам только осваиваю.
Раньше садился не зная всего - поясничка давала о себе знать. Хотя веса были больше значительно.

[Вождь]

Скажите мнение, в свете воздействия на суставы, связки. ( локти, плечи)
Такие вот упры. в один день
1 Жим накл. скамья вверх 5х8
2 Брусья 3х8
3 Жим узкий хват 3х8
4 Французский жим 3.8
Отказа не допускаю, везде пирамида.
Что то, как то, не то, сегодня все проистекало, или просто втягиваюсь после месяца перерыва..
Спасибо.

[roma2]

*

Сообщение изменено: roma2 (01 октября 2009 - 01:10)

[dr. stalingrad]

имхо или брусья, или узкий хват. Я бы выбрал узкий хват - контроля больше, плюс м.б. тяжко после жимов. Французский, если уж делать - лучше разы больше поставить, 10-12. Иначе м.б. плохо локтям после всей етой трени.

[Вождь]

roma2
Спасибо!
Убрать, а что вместо? Три за треню мало ИМХО. Я брусья для груди ставил.
dr. stalingrad
Спасибо!
Я не внимателен, ошибся, у меня француз 3х10 стоит конечно
Я жим узким смог пожать только 50 вместо 70, что француз потом только 30, вместо 40.
-----------------
Что еще хотел спросить, я всегда отдыхаю минуту между подходами, сегодня взял в зал часы, думаю отдыхать две. Оказалось что я ни когда минуту и не отдыхал по самочувствию отследил, минимум полторы, а самое комфортное если отдыхаю две-две с половиной.
Это нормально? Не много?

Сообщение изменено: индеец (18 августа 2008 - 03:09)

[roma2]

*

Сообщение изменено: roma2 (01 октября 2009 - 01:11)

[Фельдфебель]

roma2

Нельзя одновременно расти и в груди и в плечах и в трицепсе-гормонов и ферментов нехватит!

Ерунда. Это почему же ? Как показывает практика - если рост есть то он есть везде...

[Вождь]

roma2
Не, Ром в этот день у меня принципиально Грудь-Трицепс.

[roma2]

ИМХО на специализации,за ее период можно прибавить значительнее,чем по "кирпичику" ложить все время.

[dr. stalingrad]

я бы сказал, трудно расти одновременно в плечевом поясе (грудь-плечи-руки), ногах и спине. Но разделение внутри групп - искусственное. ИМХО.

[roma2]

Верно,но чем меньше нагрузки на все тело,тем больший эффект в специализации. Не говорю,что в этот период можно лишь что то одно долбить,но пару-тройку МГ будет всамый раз ИМХО.

[Игорек!]

Я жим узким смог пожать только 50 вместо 70, что француз потом только 30, вместо 40.

Индеец, ты слабенький такой. Что-то нереальное. Может трубку мира много куришь? Какую траву забиваешь?

[Вождь]

Игорек

Ну вот так вот седня вышло....
Обычно 70-75 и 40-45 делаю, 3х8

Может трубку мира много куришь? Какую траву забиваешь?

В субботу 450 коньяка, в воскресенье 0.5 пива.

Сообщение изменено: индеец (18 августа 2008 - 04:36)

[roma2]

*

Сообщение изменено: roma2 (01 октября 2009 - 01:12)

[OldBoy]

ИМХО на специализации,за ее период можно прибавить значительнее,чем по "кирпичику" ложить все время.

Верно,но чем меньше нагрузки на все тело,тем больший эффект в специализации. Не говорю,что в этот период можно лишь что то одно долбить,но пару-тройку МГ будет всамый раз ИМХО.

Согласен.

[STATHAM.72]

индеец

Индеец, ты слабенький такой. Что-то нереальное. Может трубку мира много куришь? Какую траву забиваешь?

Чо то и впрямь-ваще "силовые"... Вождь наверно хорошим ганджубасом пыхнет-и ему веса нереально-большими кажутся...Я с такими весами тока для одной руки-негативами куячу...Видимо-и впрямь СТАР Вождь то наш!...

dr. stalingrad
С возвращением,Сергей! Что нового в "мире ББ литературы и вообще"?

индеец

Что еще хотел спросить, я всегда отдыхаю минуту между подходами, сегодня взял в зал часы, думаю отдыхать две. Оказалось что я ни когда минуту и не отдыхал по самочувствию отследил, минимум полторы,

А кто Вам мешает отдохнуть 8 минут? Я иногда могу прокачать весь верх тела за сутки в три захода с перерывам в несколько часов!По одному сету на МГ...И ничего страшного в этом не вижу...Стереотипы у Вас давлеют однако...

в воскресенье 0.5 пива.

Это-НИЧТО!!!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (18 августа 2008 - 06:49)

[STATHAM.72]

Михалы4

Так вот, есть мнение, что даже при наличии НУЛЕВОГО резервного пула никакого микротравмирования происходить не будет.

Наверно,но что то болит мля-аж три дня!...

Я уже не раз говорил о том, что опускание веса - такая же естесственная функция мышц, что и поднимание

Это естественная функция- в неестественном для клеток диапазоне гребков и очень малым пулом ДЕ (только то)...

Точно также - конечно нет! - никаких микротравм не будет и при опускании 130% негатива.
Ваши "пальцы" - миозиновые мостики - просто расцепятся и "уронят" этот вес, но волокна при этом останутся неповрежденными!

Во дают,Михалычи!Как это ты можешь сравнивать единую молекулярную формулу крепости(тебе формулу и строение описать?)"моста" миозина(ее крепость и функционал) с разными по крепости и механике части тела(кисти,руки)???Но с точки зрения и рассмотрения травматики,то действительно бОльшее кол-во сцепок("свежесть клетки")-даст бОльшее разрушение тинина и тяжелых аминоструктур в линии Z(больше сил тянут на разрыв сцепки саркомеров),а меньшее кол-во сцепок(закисление)-даст бОльшее кол-во разрывов в миозине по причине меньшего кол-ва сцепок в силу неравенства ресинтеза слабого гликолиза,замедления ферментной базы, и долгого ригорного состояния миозина...Кол-во АТФ действительно уменьшается в определенные порядки(меньше молекул АТФ на расцепку,а механика то негатива-тянет вниз!),но и кол-во мостов-сокращено в силу замедления АТФазы...И так и так-полезно...Два варианта-либо предвариловка по усталости(закись)+доп.негативы,либо чистые негативы(бОЛЬШИЙ ВЕС),но сет все равно не короткий...Джоунс предлагал по 10 повторов...Но у него и темпы-быстрее...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (18 августа 2008 - 07:50)

[STATHAM.72]

Фактически, если ваши руки привязать ремнями к турнику (залипание!) и нагрузить непосильным весом - ТОЛЬКО ТОГДА и произойдет разрыв рук (мышечных волокон)! Что и требовалось доказать.

Тут не все так-просто!...С одной стороны бОльшее сопротивление-дает разрывы.И меньшее кол-во гребков(допустим два моста гребут,а два держут-те,которые тянут-порвутся,а те которые потянули в растяг без молекулы АТФ-дело в скорости негатива и времени ригора-еще могут развернуться в сторону возврата их структуры ДО гребка в силу молекулярной крепости их амино"хвоста"), долгое время "ригора"и все же достаточное время на расцепку в силу набора сил гликолиза в размен падению АТФазы...ВСе в страховке по природе устройства клетки...Поэтому и предложен гарантированный вариант-и достаточное время механики(темп/кол-во КОШ)и фактор сопротивления(бОльший чем позитив)...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (18 августа 2008 - 07:30)