30961 ответов в этой теме

[Дмитрий72]

Диету надо подбирать по цели.

Цель тут только одна - сушка в максимально быстром варианте. И белковка весьма эффективный вариант

не эффективно тратятся ресурсы, ешь больше, отдача меньше.

Это наоборот мечта, сожрать побольше и жир пожечь

Траты жира больше не сделаешь, иначе больше дефицит, а это компенсируется своим белком.

Это непонятно, что значит не сделаешь? Вопрос сколько энергодефицита будет покрываться углями (или распадом белка), а сколько своим жиром. Белок можно потреблять в нужных количествах, и пусть недостача покрывается экзогенным белком. В кето режиме организм настроен на макс утилизацию кето тел, вся ферментная система, все вспомогательные в-ва для этого на максимуме. Уровень сахара в крови поддерживается глюконеогенезом. В такой ситуации ИМХО углеводы прямо в кровь, будут давать перестройку процесса. Кстати, в такой ситуации кажется неплохим вариантом потребление фруктозы. В кровоток она не попадает, с перестройкой процесса в мышечных клетках не гадит, печень временно сокращает выпуск кетоновых тел, которых и так много, но зато печень запасает гликоген для необходимых маневров. Есть мысли на этот счет?

[Дмитрий72]

Походу хотя бы в этом аспекте углевая диета не мешает мобилизации и сжиганию жира.
Осталось ему аналогично пересмотреть RFL и UD2

Ну так протокол анаэробный, он не будет эффективно работать без углей. Это же понятно, что на безуглеводке вся эффективная утилизация только в аэробном режиме

[Znatok Ne]

Если цель рост, то кето не лучший вариант, так как не эффективно тратятся энерго ресурсы.

И Макдональд в Кетокниге пишет, что чисто кето не есть гут для набора, потому что среди прочего на кето:
- низкий уровень Т3, соответственно синтез белка замедлен;
- после тренинга хоть и уровни ГР поднимаются, но т.к. инсулин низкий, в результате не будет происходить рост инсулин-подобного фактора роста, и в итоге не будет достаточной для роста ММ анаболической реакции

ЗЫ: рост ММ рассматривается в книге через призму углеводных загрузок ... но это другая тема )))

[sergkomisar]

Дмитрий 72, если рассматривать нормальные условия, то ещё в кишечнике половина фруктозы превращается в глюкозу.
От туда попадает в воротную вену, которая проходит через печень.
В печени у фруктозы три пути метаболизма: гликолиз, образование жирных кислот, преобразование в глюкозу.
Последний путь самый вероятный.
Фруктоза свободно с кровотоком поступает в те же мышцы, где конкурируют с глюкозой при гликолизе , у глюкозы вероятность на порядок выше.
Учитывая все выше сказанное, можно сделать вывод о том что фруктоза довольно хорошо превращается в глюкозу, при низкой концентрации глюкозы в крови, этот процесс будет значительно выше.

Получается что нет никаких преимуществ в потреблении фруктозы.

[SadRabbit]

Кстати бродящие страшилки про жировой гепатоз печени, при длительной практике кето диеты - имеют хоть крупицу истины?

Распространители страшилок, мотивируют это сбоем в компенсаторном механизме накопления гликогена печенью, мол за неимением углеводов,со временем начинает насасываться жир, приводящий к поражениям органа.

[sergkomisar]

SadRabbit, нужен для рассмотрения механизм и факты.
Те же представители севера не страдают такими проблемами при их белковожировом рационе.

[rihad]

Ну так протокол анаэробный, он не будет эффективно работать без углей. Это же понятно, что на безуглеводке вся эффективная утилизация только в аэробном режиме

Интересно даже не это, а нужна ли безуглеводка вообще Как минимум ясно показано что при и после тренинга углевое питание не мешает гормоналке и не препятствует мобилизации и сжиганию жира.

The final bit about waiting an hour to eat was based on the (very stupid) idea that
maximal fat loss would occur by allowing the body to burn off excess fatty acids with the
post-exercise calorie burn. Essentially, I didn't want the dieter raising insulin and causing
fatty acid re-esterification. As it turns out, the body keeps burning fat for fuel after high
intensity training even in the presence of insulin so there was no reason to wait to eat. At
the very least dieters should have some protein, but a normal meal was acceptable too.

Сообщение изменено: rihad (30 сентября 2014 - 08:34)

[Дмитрий72]

Учитывая все выше сказанное, можно сделать вывод о том что фруктоза довольно хорошо превращается в глюкозу, при низкой концентрации глюкозы в крови, этот процесс будет значительно выше. Получается что нет никаких преимуществ в потреблении фруктозы.

Ну в кишечнике только некоторая часть преобразуется в глюкозу, а все остальное в печени, и если в печени она превратиться в глюкозу, а потом в гликоген, то очень хорошо, печень сама решит какой сахар крови ей держать. Инсулина всплеска быть сильного не должно, как при глюкозе, вот в чем преимущество пока видится. Но это так, теоретические изыски. На практике и так все норм

[Дмитрий72]

Кстати бродящие страшилки про жировой гепатоз печени, при длительной практике кето диеты - имеют хоть крупицу истины?

При отсутствии углей и недостатке белка в пище можно предположить такой сценарий.
 

[Дмитрий72]

Интересно даже не это, а нужна ли безуглеводка вообще Как минимум ясно показано что при и после тренинга углевое питание не мешает гормоналке и не препятствует мобилизации и сжиганию жира.

Ну тут есть много но

Во-первых, тут вопрос удобства питания. Мне с углями некомфортно, я хочу жрать после них, поэтому у меня угли либо в загрузку целый день, если загрузка капитальная, либо если загрузка короткая, то только вечером, иначе я весь день потом буду жрать

Во-вторых, сам подход к тренингу. Кому-то не по кайфу делать интервальные протоколы.

В-третьих, от дополнительных препов зависит. Юзая клен, йох и Т3, делать интервальные протоколы в принципе очень неполезно для сердца, да и бессмысленно, т.к. обмен прекрасно разгоняется без интервалок.

Считать надо не только потери жира, но и потери мышц, в зависимости от диеты. А посчитать это непросто, т.к. тренинг под диеты тоже отличается.

Работать будет хорошо и интервалка с углями и монотонное кардио с безуглеводкой, кому что нравится.

[rihad]

Во-вторых, сам подход к тренингу. Кому-то не по кайфу делать интервальные протоколы.

Ну там вообще-то в комментарии про интервальный тренинг ничего, только high intensity training, т.е. обычный силовой тренинг. К углям как и ко всему нужна адаптация, особенно если человек долгое время на низкоуглеводке сидел.

[Дмитрий72]

Ну там вообще-то в комментарии про интервальный тренинг ничего, только high intensity training, т.е. обычный силовой тренинг. 

Ну а есть еще и низкоинтенсивное кардио, помимо high intensity training

 

К углям как и ко всему нужна адаптация, особенно если человек долгое время на низкоуглеводке сидел. 

Что ты имеешь ввиду и к чему про это в контексте темы? Раствор глюкозы, например, заходит прекрасно
 

[rihad]

Дмитрий72, ну вы сказали что с углями некомфортно и т.д. Отвыкание организма от них может быть причиной и дело поправимое.

[Дмитрий72]

ну вы сказали что с углями некомфортно и т.д. Отвыкание организма от них может быть причиной и дело поправимое.

Нее, я не про то, что ты подумал Я от углей чувство голода испытываю. Если я на безуглеводке, то я есть не хочу, а если поем углей, то потом хочу жрать и мне некомфортно бороться с сильным чувством голода.
 

[Znatok Ne]

Кстати бродящие страшилки про жировой гепатоз печени, при длительной практике кето диеты - имеют хоть крупицу истины?.

+ к Дмитрию, белок, нужно не держать на низких значениях в кето и низкоуглеводках, еще и потому что в этих условиях белка нужно как раз больше, т.к. повышенное кол-во образуемого холестерина, требует повышенного кол-ва его преносчиков, которые собственно и формируются из белка ...

[apitilez]

+ к Дмитрию, белок, нужно не держать на низких значениях в кето и низкоуглеводках, еще и потому что в этих условиях белка нужно как раз больше, т.к. повышенное кол-во образуемого холестерина, требует повышенного кол-ва его преносчиков, которые собственно и формируются из белка ...

Речь идёт о минимальном количестве белка  при кето (от Х грамм) или от самого процентного соотношения белка к жирам (40 на 60;  50 на 50;  60 на 40) ?

Сообщение изменено: apitilez (30 сентября 2014 - 11:01)

[Znatok Ne]

Речь идёт о минимальном количестве белка при кето (от Х грамм) или от самого процентного соотношения белка к жирам (40 на 60; 50 на 50; 60 на 40) ?

от Х грамм на кг/веса и с учетом минимального порога в 150 гр/сут в первые 3 недели кето

[sergkomisar]

если в печени она превратиться в глюкозу, а потом в гликоген, то очень хорошо, печень сама решит какой сахар крови ей держать.

низкая вероятность превращения печенью глюкозы в гликоген потому что уровень самой глюкозы в крови низкий, по этому глюкоза вероятней будет поступать в общий пул крови.

Инсулина всплеска быть сильного не должно

Всплеск возможно будет ниже чем от глюкозы, но он будет выше чем от белковой пищи, а суммарно тело получит то же количество глюкозы.

Опять же сложно говорить о каких то всплесках в рамках кетоза, так как концентрации исходных веществ (глюкоза крови, гликоген мышц и печени) находятся на очень низких уровнях.

 

Количественно фруктозы больше не съешь.

Углеводов тело получит столько же.

Вероятность образования гликогена в печени от фруктозы такая же как от глюкозы.

По этому нет преимуществ фруктозы перед глюкозой.

[Дмитрий72]

низкая вероятность превращения печенью глюкозы в гликоген потому что уровень самой глюкозы в крови низкий

Уровень глюкозы на кето в пределах нормы. Ну и не очень логично получается, если печень считает, что уровень низкий, почему тогда она его не поднимает? Гликоген-то у нее всегда есть про запас за счет глюконеогенеза. Но если вдруг поступит фруктоза, то она почему-то должна всю получившуюся глюкозу пустить в кровь. В любом случае, решение будет принимать печень, а в случае с глюкозой процесс пойдет более децентрализованно.
 

[sergkomisar]

почему тогда она его не поднимает?

экономия, уровень держится на нижних допустимых значениях из за уменьшенных потребностей мозга.

Мозгу надо меньше, уровень глюкозы допустимый ниже.

Гликоген-то у нее всегда есть про запас за счет глюконеогенеза.

Это постоянная величина, мы говорим о том что приходит с пищей и как это повлияет.

Учитывая дефицит глюкозы в организме (а раз кетоз то это очевидно), не экономно тратить энергию на образование гликогена и потом его распад.

Для этого понадобится много углеводов, что автоматом выбьет из кетоза.

Но если вдруг поступит фруктоза, то она почему-то должна всю получившуюся глюкозу пустить в кровь.

Печень и так это делает постоянно, а не вдруг.

Сократится на какой то промежуток времени образование глюкозы из аминокислот.

В любом случае, решение будет принимать печень

Печень не принимает решений, выбор идёт по физическим и химическим законам.

Даже при обычных условиях преобразование фруктозы в глюкозу это приоритетный путь, а при кетозе дополнительно созданы условия для этого пути, то есть явное смещение в сторону образования глюкозы просто очевиден.

[Дмитрий72]

Учитывая дефицит глюкозы в организме (а раз кетоз то это очевидно), не экономно тратить энергию на образование гликогена и потом его распад.

Ну так она же уже это делает, не экономно запасая гликоген, получая глюкозу из аминокислот. Существуют ли приоритеты при уровне глюкозы относительно в пределах нормы? Т.е. не будет ли приоритетным для печени в условиях минимального запаса гликогена именно его и пополнить, чтобы обеспечить потом сахар в крови, нежели спустить все в кровоток, и в итоге распихать по мышечным клеткам?

[Честер]

блин, тут еще тяжелей, чем гуманитарию на уроке химии в 11 классе  )

[sergkomisar]

Ну так она же уже это делает, не экономно запасая гликоген

печень не запасает в условиях дефицита.

Обмен определённо есть, но он уравновешен.

Конечно же если речь идёт об стабильной диете.

Вопрос в том что мы рассматриваем.

Если рассматриваем период времени вокруг питания, то да конечно есть периоды резорбции и пост резорбции.

Понятно что в период резорбции будет иметь место преобладание анаболизма (в том числе гликогена) перед катаболизмом, но не это решает вопрос баланса в целом.

Вопрос баланса в организме решат то, какой баланс будет за полный повторяющийся цикл.

У большинства людей это сутки или неделя например.

Если рассматривать сутки к примеру, то в условиях дефицита и стабильном питании, уровень гликогена в той же печени будет в среднем на низком уровне и стабильным.

То есть будет присутствовать динамическое равновесие.

Колебания будут происходить по ряду причин, но в целом изменений не будет.

будет ли приоритетным

Есть определённые пределы возможностей организма, понятно что вся фруктоза за один проход через печень не метаболизирует, для этого нужно время и какая то кратность оборотов через неё.

Понятно что самый первый оборот будет самым производительным из за концентрации далее по экспоненте будет падать.

Так же ясно что поступившая в организм глюкоза (в том числе и от фруктозы) не будет вся метаболизированна.

Но в целом баланс сохранится.

Тем более что буферные системы как минимум не полные.

 

Приоритеты не поменяются, для этого надо время.

При регулярной диете организм будет адаптирован под этот режим, для смены нужно время, колебания системы гасятся буферной системой.

 

По этому не видно чем бы фруктоза могла бы стат полезней глюкозы.

[Znatok Ne]

Кстати про оксалоацетат, на
реддите нашел интересное пояснение

…After reaching their destination, ketone bodies have to be split back into acetyl-CoA molecules and, as you mentioned, require oxaloacetate in order to be oxidized into usable energy. The enzyme that starts the split is beta-ketoacyl-CoA transferase, and this consumes succinyl-CoA, leaving succinate as a byproduct. You may recognize this conversion of succinyl-CoA -> succinate as a normal step of the Krebs cycle (step 7, normally via a different enzyme), and the succinate left behind by the reaction will continue through the cycle to end up as oxaloacetate.
In isolation, this would be enough to keep the Krebs cycle running indefinitely without any input from carbohydrates, but there is a complication: oxaloacetate will depleted from the cycle by gluconeogensis, the process that creates glucose to keep blood sugar levels from getting dangerously low. While it is true that this can be replenished from dietary carbohydrates, there is a backup plan, and this is where it gets really cool.
When blood sugar levels drop, glutamate, one of the amino acids from dietary protein, can be converted to α-ketoglutarate via glutamate dehydrogenase and enter the Krebs cycle between steps 5 & 6. In order to replenish oxaloacetate, however, it needs a push to get through step 6, the major regulatory step in the cycle. What controls step 6, you ask? Well it just happens to be the depletion of the end product of that step: succinyl-CoA, the very same molecule that is used up in splitting the ketones.
TL;DR: ketones make their own way; no carbs needed

типа, всех спасет глутамат ))))

[sergkomisar]

типа, всех спасет глутамат

Вообще то участие аминокислот намного шире:

 

Миниатюры

• 

[Znatok Ne]

Вообще то участие аминокислот намного шире:

ну это просто я метафорически упростил )))

ну а если серьезно .. то в данном контексте как раз роль ряда аминокислот (глутамина, пролина, аргинина и гистидина) - преобразование в глутамат и далее в α-кетоглутарат.

т.е. что касается кето, то правильнее будет сказать, что "жиры горят в пламени аминокислот", при чем речь не идет лишь о глюконеогенезе ...

Сообщение изменено: Znatok Ne (30 сентября 2014 - 10:12)

[Оxотник]

эти двое мне кого то напоминают   

[Виктор С]

ну можно ж (и нужно) хомячить всякую зеленуху вершковую (капуста ... салатные листья .. и пр.) ... отруби для жкт полезно ... можно дополнительно клетчатку ... в общем нормально все может быть с кишечником .. без офигевания

это неусваиваемые угли ... они не считаются ... 

Это известно и почти понятно.

Продукты с отрицательной калорийностью - для их переработки требуются больше калорий, чем они  содержат. 

 

Вопрос дилетанта:

Как определить такие продукты? Все овощи, не требующие для употребления термообработки? 

Как бы продолжить список: вся зелень, клубника, огурцы, помидоры...

Поедать редьку ради стройности я не готов и ведро салата мне не осилить, но перечень интересует)

[TII]

Виктор С,

Не, клубника не входит, она сладкая...

Кстати, я тут тему интересную открыл - тушеная капуста в качестве гарнира. Тема состоит в том, что капусту отлично можно тушить без масла, просто на воде, и стоит она из овощей дешевле всего, опять же горячий гарнир получается. Порезать ее как получится, и потушить до размягчения, легко... Воспользуюсь на сушке весной.

Сообщение изменено: TII (05 октября 2014 - 11:20)

[Архимед]

ТИИ, да я уже знаю как - вчера вечером поел суши и попил вдоволь пива: вес на старте 82.5 (вчера вечером), а сегодня утром - 84.7 (после того, как сходил в туалет)...

Простой рецепт, когда пережрал накануне (именно пережрал запретного джанк-фуда, а не перепил). С утра - лёгкий кето-завтрак (вроде яицницы с кофе без сахара) либо вообще без него (зависит от тяжести твоего проступка накануне) - потом можно закинуться ЭКА (у меня 2 колпачка, но я уже ЭКАман, привыкание) и весь день гулять по улице в быстром темпе (а на ЭКА иначе и не получится). По Яндекс-картам как-то считал - доходило до 30 км за день! Ну можно не так радикально - но километров 15 пройти придётся. На следующее утро талия снова в норме... Самое главное - вечером удержаться от еды. Т.е., этот завтрак из 5 яиц - единственное, что ты съешь за день (либо даже его не съешь). И ходьба. 

Сообщение изменено: Senor (05 октября 2014 - 11:32)