30961 ответов в этой теме

[sergkomisar]

TII, тогда форум вообще не должен существовать, так как ни у кого нет физических данных как у Валуева или Колемана, то есть по твоему все остальные просто не имеют прав на этом основании высказывать свое мнение.
Но это не так, форум для того и создан, чтобы иметь возможность свободного общения рамках правил принятого этим форум.
Умение и способность думать, анализировать и рассуждать не зависит от размера бицепса.
Самообразование доступно каждому на данном форуме.
Человек показал не знание очевидных вещей, показал свой низкий уровень образованности, при этом оказался просто хамом.
Жаль что такие люди поддерживают стереотип быдло-качка, вместоттого чтобы развивать свои умственные способности.

[Дмитрий72]

Нашел с кем спорить... Ты видел вообще фотки Дмитрия? Чел офигенно просушен бывает периодически). Дай бог каждому. Еще и образование по теме у него.

Я готов выслушать и принять аргументы любого, у кого они есть, пафосом не страдаю, но терпеть не могу писдаболов. Тот персонаж аргументов своих не имеет, я это вижу по всем его постам. У него практически нет постов сформулировнных им лично, все что он делает, это из инета копипастит выдержки из статей, в которых есть что-то очень отдаленно похожее с предметом обсуждения. Выхлоп с его постов 0, т.к. он не понимает до конца, о чем он цитирует. Кроме того, он еще и не имеет практического опыта, т.к. форму он показать тоже не может. Полагаю, инетом пользоваться все умеют без его помощи. Зато он очень обижается, когда ему указывают на его трололо, очень хочет быть умником

[Дмитрий72]

обсуждение скатывается до невнятного флуда.

Может поучаствуешь в конструктивной дискуссии? Для сжигания жира требуются продукты углеводного метаболизма или нет? До цикла Кребса мы уже дошли, осталось понять будет ли в нем всего хватать для всех нужд гомеостаза и доп. энергообеспечения, если в организме будут утилизироваться только жиры.

[rihad]

Неплохая статья о полезных качествах соли: http://lazarev.org/r..._svojstva_soli/

Одно из интересных замечаний:

Соль помогает избавиться от второго подбородка. Слюнные железы ощущают нехватку соли и вынуждены увеличить производство слюны, чтобы обеспечить достаточно влаги для процесса пережевывания и глотания. Приток крови к слюнным железам усиливается, кровеносные сосуды начинают “протекать”, чтобы дать железам достаточно воды для производства слюны. Пропотевающая таким образом лимфоидная жидкость распространяется за границы желез, накапливаясь под кожей подбородка, щек и шеи.

[sandwolf77]

Рихад, ты бы хоть смайлики ставил. А то заходишь на сайт, а там - диагностика кармы, имена бога...

[rihad]

Для сжигания жира требуются продукты углеводного метаболизма или нет?

По-моему в условиях нехватки нутриентов организм прекрасно может сжирать себя сам

[Nemo16]

Всем привет, возник глупый вопрос)Недели 2 назад перешел полностью на правильное питания(мясо,рыба,яйца,творог,крупы,овощи,правильные жиры), и заметил что стал высыпаться за 6-7 часов(раньше 8-9) и сильно упал аппетит, с чем может быть это связано?

Повторю вопрос.

[Znatok Ne]

Может поучаствуешь в конструктивной дискуссии? ...

Ну как это понимаю я.

Пока доступ углеводов в организм осуществляется на достаточном уровне, то собственно жиры в меньшей степени используются в качестве источника энергии (много углеводов --> высокий уровень фермента малонил-КоА (промежуточный продукт синтеза жиров) --> если высокий уровень малонил-КоА, то низкий уровень фермента карнитин палмитол трансферазы 1 (CPT-1; фермент отвечающий за транспорт СЖК в митохондрии клеток) --> соответственно СЖК в меньшей степени используются в качестве энергии (т.к. без CPT-1 они (СЖК) в митохондрии клеток они не попадут)). А ацетил-КоА преимущественно получается из углеводов.

При снижении кол-ва углеводов уровни фермента малонил-КоА падают, а уровни CPT-1 растут, и СЖК в большем кол-ве могут попадать в митохондрии клеток, где в результате бета-окисления СЖК образуется ацетил-КоА.

Без углеводов ацетил-КоА печени не может попасть в цикл Кребса, и посему ацетил-КоА произведенный из СЖК (через бета-окисление в митохондрии клетки), будет накапливаться в печени. В дальнейшем при большой концентрации в печени уровней ацетил-КоА, без сопутствующего производства адекватного количества щавелево-уксусной кислоты, эти уровни ацетил-КоА, конденсируются в ацетоуксусную кислоту, которая в дальнейшем может быть преобразована для производства бета-оксибутирата и ацетона (бета-оксибутират, ацетоацетат и ацетон - и есть кетоны).

Когда концентрация кетонов достигает уровня 4 ммоль/л, они начинают активно использоваться в качестве источника энергии.

Пока концентрация кетонов растет, а углеводы в недостатке, то организм судорожно пытается компенсировать недостаток углеводов, путем резкого увеличения производства глюкозы из белков и других видов топлива, таких как лактат, пируват и глицерин (глюконеогенез), т.е. увеличивается распад белков (порядка 75 граммов белка в день - для производства примерно 75 гр глюкозы). Но при этом все ткани (кроме головного мозга), уменьшают использование глюкозы в качестве топлива, замещая их кетонами, т.е. делается все, чтобы вся имеющаяся образующаяся глюкоза шла мозгу.

И именно поэтому в первые фазы перехода в кетоз и рекомендуется потреблять значительно кол-во белка.

Это все длится около двух недель, после чего тело уже совсем переходит в кетоз (при отсутствии поступающих извне углеводов естественно за весь этот период), и распад белка и глюконеогенез существенно сокращается (распад сокращается до 20 гр белка в сутки).

... Для сжигания жира требуются продукты углеводного метаболизма или нет? ...

На первом этапе (до 2х недель в условиях безуглеводки) - Да, после вхождения в скажем так основательный кетоз - фактически Нет.

Если говорить про экстремальный РфЛ, то тут глюконеогенез будет очень активным, соответственно нужно есть много белка.

Сообщение изменено: Znatok Ne (29 сентября 2014 - 08:37)

[sergkomisar]

Znatok Ne, почему без углеводов ацетил-КоА не может попасть ЦКТ?
А как же аминокислоты?
Аминокислоты могут участвовать практически в любой части ЦКТ, в том числе и в производстве пирувата.

[Znatok Ne]

Znatok Ne, почему без углеводов ацетил-КоА не может попасть ЦКТ? А как же аминокислоты?

ну аминокислоты то используются для получения глюкозы в отсутствие углеводов ... но относительно недолго ж ...
хотя может я чего недопонимаю .. не исключено

[Дмитрий72]

Да, после вхождения в скажем так основательный кетоз - фактически Нет.

Так, насколько я понимаю, из кетоновых тел при утилизации их клетками, также выделится Ацетил-КоА, который должен опять-таки попасть в цикл Кребса. Давайте уже поставим точку и либо обоснуем, либо опровергнем крылатую фразу о том, что жиры горят в пламени углеводов. Самодостаточна утилизация жира или нет? Если для утилизации жиров нужны аминокислоты, то это по сути также не меняет дело для нас, т.к. угдеводы организм тоже будет получать только из аминокислот в отсутствие поступления углей. Т.е. что угли, что аминокислоты, если они требуются для утилизации жира, это одна фигня, т.к. потенциал для разрушения белковых структур.

[TII]

Fats Burn in a Carbohydrate Flame, Right?

It has been claimed that carbohydrates serve as a primer for fat catabolism ("fats burn in a carbohydrate flame"). However, as pointed out by Robergs and Roberts 22], this is an incorrect contention. In skeletal muscle, fat certainly does not burn in a carbohydrate flame, as skeletal muscle does not have sufficient quantities of the enzymes to convert glycolytic intermediates into molecules that can be transported into the mitochondria to supplement citric acid cycle intermediates. Further, the production of acetoacyl CoA, a substrate of ketone body formation, can occur only in the liver and thus does not apply to skeletal muscle metabolism. Human skeletal muscle can oxidize at least seven amino acids: leucine, isoleucine, valine, glutamate, asparagine, aspartate and alanine. Of these amino acids, however, oxidation of only the branched chain amino acids (leucine, isoleucine and valine) appears to be increased during catabolic states such as exercise.

When muscle glycogen and blood glucose concentrations are low, the incorporation of the carbon skeletons from amino acids into the citric acid cycle is important for maintaining the concentrations of the intermediates, and therefore a high rate of mitochondrial respiration. Thus, both muscle fat and carbohydrate burn in an amino acid flame. As discussed by Robergs and Roberts 22], amino acid catabolism during exercise is important for three reasons: 1) for free energy during exercise to fuel muscle contraction; 2) to increase concentrations of citric acid cycle intermediates and therefore support carbohydrate and lipid catabolism; and 3) to serve as gluconeogenic precursors. It has also been claimed that carbohydrate provides the only macronutrient substrate whose stored energy generates ATP non-aerobically. This is not the case, however, since several studies have shown that amino acid catabolism also provides a source of anaerobic energy production 23], Aspartate, for example, can be fermented to succinate or propionate 24]. Interestingly, Ivy et al. 25] and Saunders et al. 26], reported that the addition of protein to a carbohydrate supplement enhanced endurance performance above that which occurred with carbohydrate alone.

 

источник

[sergkomisar]

Znatok Ne, вот тут показано как аминокислоты напрямую участвуют в ЦКТ в качестве пополнения промежуточных продуктов.
www.xumuk.ru/biochem/140.html

[Дмитрий72]

Повторю вопрос.

Инсулин и сахар нормализовался, это уже убирает сонливость и аппетит.

[Дмитрий72]

as skeletal muscle does not have sufficient quantities of the enzymes to convert glycolytic intermediates into molecules that can be transported into the mitochondria to supplement citric acid cycle intermediates.

Хм, как-то совсем лихо зашли, это получается, что скелетные мышцы углеводы в цикле Кребса утилизировать не могут, что ли?

[TII]

Дмитрий72,

у меня пожалуй не хватает знаний, чтобы это все комментировать... Мдя. Вредная тема, здесь мозги регулярно выносят. После чтения Лайла вчера мне пришлось вообще отменить тренировку и выпить пивка вместо нее, чтобы голова на место встала.... Взял покрепче, "Охота", отличное пиво кстати оказалось... Сегодня свежачком зато замечательно поприседал.

Сообщение изменено: TII (28 сентября 2014 - 05:47)

[TII]

Вообще фразу "Жиры горят в топке углей" можно несколько иначе понимать. Наличие запасов углеводов в виде гликогена в печени и мышцах позволяет развить более высокую интенсивность тренинга, поэтому грузиться углями по любому надо периодически.... А раз так, то вопрос вообще сугубо теоретический, без углей все равно никак. Приходим к УЧ, как всегда...

[Znatok Ne]

Znatok Ne, вот тут показано как аминокислоты напрямую участвуют в ЦКТ в качестве пополнения промежуточных продуктов. www.xumuk.ru/biochem/140.html

Это то понятно ... но я про это

Technical note: Malonyl-CoA and Carnitine Palmityl Transferase-1 (CPT-1)
Rather than liver glycogen per se, the primary regulator of ketogenesis in the liver is a substance called malonyl-CoA (8,13). Malonyl-CoA is an intermediate in fat synthesis which is present in high amounts when liver glycogen is high. When the liver is full of glycogen, fat synthesis (lipogenesis) is high and fat breakdown (lipolysis) is low ( 8 ).
Malonyl-CoA levels ultimately determine whether the liver begins producing ketone bodies or not. This occurs because malonyl-CoA inhibits the action of an enzyme called carnitine palmityl tranferase 1 (CPT-1) both in the liver and other tissues such as muscle ( 8,13).
CPT-1 is responsible for transporting FFA into the mitochondria to be burned. As FFA are burned, a substance called acetyl-CoA is produced. When carbohydrate is available, acetyl-CoA is used to produce more energy in the Krebs cycle. When carbohydrate is not available, acetyl-CoA cannot enter the Krebs cycle and will accumulate in the liver (figure 2). As Malonyl-CoA levels drop and CPT-1 becomes active, FFA oxidation occurs rapidly causing an increase in the level of acetyl-CoA. As discussed in the next section, when acetyl- CoA levels increase to high levels, they are condensed into acetoacetic acid which can further be converted to beta-hydroxybutyrate and acetone, the three major ketone bodies.

[sergkomisar]

Znatok Ne, это касается печени и ацетил-КоА.
Но по сути даже тут именно углеводы не нужны.
Просто бессмысленное действие превратить через ЦКТ Аминокислоты в пируват, а от туда в глюкозу, чтобы опять глюкозу превратить пируват.
У печени функции в плане глюкозы, кетотел и ацетил-КоА отличаются от тех же мышц и мозга.

[Дмитрий72]

Ага, у печени другой цикл Кребса Кребсу нобелевскую дали за свое открытие. Открытие втрого фронта, пардон, цикла Кребса, на вторую нобелевскую потянет

[Znatok Ne]

Самодостаточна утилизация жира или нет? Если для утилизации жиров нужны аминокислоты, то это по сути также не меняет дело для нас, т.к. угдеводы организм тоже будет получать только из аминокислот в отсутствие поступления углей. Т.е. что угли, что аминокислоты, если они требуются для утилизации жира, это одна фигня, т.к. потенциал для разрушения белковых структур.

Я предлагаю посмотреть в начала дискуссии, где ты говоришь, что

Жир не может утилизироваться без углей, поэтому, кроме как разрушать мм ничего не остается, значит должны быть либо угли, либо белок из вне.

... Ты на кето один жир употребляешь или белок может тоже не забываешь кушать? Про глюконеогенез помним?

но в условиях кето диеты, со временем глюконеогенез идет на спад: т.е. если в первые пару недель имеет место быть высокий уровень распада белков (как я писал выше, речь идет о порядка 75 граммах белка в сутки), то после кетоадаптации, распад белка и глюконеогенез существенно сокращается (распад сокращается до 20 гр белка в сутки), а далее распад белка вообще сокращается до порядка 6 грамм белка в сутки. Собственно поэтому до момента кетоадаптации уровень белка в рационе должен быть высоким (дабы минимизировать потерю мышц из-за глюконеогенеза), а после кетоадаптации, кол-во белка может быть снижено.

И тогда не очень становится понятным, если ты утверждаешь, что без углей жир не топится или топится неэффективно, и что для его окисления нужна непременно глюкоза, и что в отсутствии углеводов, эту глюкозу тело будет всегда брать из белка (что однозначно скажется на сжигании мышечной массы), то, почему по факту: углей нет, глюконеогенз в мизере, а жир после наступления кетоадаптации начинает таять довольно быстро.

Сообщение изменено: Znatok Ne (28 сентября 2014 - 10:59)

[apitilez]

Честно сказать,я в ах*е, какие здесь идут сложные дискуссии )) Кстати,на счёт кето.В.Локтионов говорит,что из-за обилия насыщенных жиров,собственный тестостерон если не повышается,то по крайней мере на хорошей отметке.С другой стороны,встречал в какой-то из веток мнение (а может и утверждение),что наоборот уровень падает.Кто прав?

Сообщение изменено: apitilez (28 сентября 2014 - 10:56)

[sergkomisar]

Кто прав?

Всё хорошо в меру, то есть не слишком мало и не слишком много.

[Zenth]

Кстати,на счёт кето.В.Локтионов говорит,что из-за обилия насыщенных жиров,собственный тестостерон если не повышается,то по крайней мере на хорошей отметке.

Не знаю как на счет кето, но 1-2 бутерброда в день черного хлеба со сливочным маслом будет отличным источником стройматериала для эндогенного Тестостерона 

Сообщение изменено: Zenth (29 сентября 2014 - 08:20)

[Дмитрий72]

то после кетоадаптации, распад белка и глюконеогенез существенно сокращается (распад сокращается до 20 гр белка в сутки), а далее распад белка вообще сокращается до порядка 6 грамм белка в сутки.

Это научно подтвержденный факт, откуда цифры? Что имеется ввиду под распадом белка? Куда девается белок, поступаемый с пищей, если он не распадается и не утилизируется как топливо? Т.е. на кето, после кетоадаптации можно питаться одним жиром, не употреблять белок и не терять ММ?

Окисление жира протекает только с участием кислорода, это медленный процесс получения энергии, когда требуется выполнить работу в анаэробном режиме, откуда будет топливо, откуда организм быстро компенсирут падение сахара в крови? Шестью граммами белка в день? Фантастика!

Сколько дает 6 грамм белка выхлопа в виде глюкозы? Сколько глюкозы в сутки требуется для питания эритроцитов (мы ведь помним, что они кетоновые тела не употребляют)?

 

Вот сейчас из твоих выкладок, о том, что организму в состоянии Кето достаточно 6 грамм белка в сутки для обеспечения энергией с помощью утилизации жира, можно сделать простой вывод, что после вхождения в Кето, можно тупо переходить на голодовку и ты будешь худеть только за счет жировых запасов, сохраняя полностью мышечную массу. Мечта любого билдера однако

Сообщение изменено: Дмитрий72 (29 сентября 2014 - 09:35)

[Znatok Ne]

Это научно подтвержденный факт, откуда цифры? Что имеется ввиду под распадом белка? Куда девается белок, поступаемый с пищей, если он не распадается и не утилизируется как топливо? Т.е. на кето, после кетоадаптации можно питаться одним жиром, не употреблять белок и не терять ММ?
Окисление жира протекает только с участием кислорода, это медленный процесс получения энергии, когда требуется выполнить работу в анаэробном режиме откуда будет топливо, откуда организм быстро компенсирут падение сахара в крови? Шестью граммами белка в день? Фантастика!
Сколько дает 6 грамм белка выхлопа в виде глюкозы? Сколько глюкозы в сутки требуется для питания эритроцитов (мы ведь помним, что они кетоновые тела не употребляют)?

Цифры подтвержденные, данные научные, все ссылки есть в Кето-Книге Макдональда.
Я не сказал, что на кето не надо есть белок, я сказал, что можно снижать кол-во по сравнению с тем кол-вом, которое потребляется до наступления кетоадаптации (а там приходится употреблять больше, ибо глюконеогенез очень активный).
И 6 гр - это не употребляемое кол-во, а кол-во подвергающееся распаду из эндогенного белка.

Сообщение изменено: Znatok Ne (29 сентября 2014 - 09:41)

[Дмитрий72]

Цифры подтвержденные, данные научные, все ссылки есть в Кето-Книге Макдональда.

Интересно, как это вообще можно измерить, ну это так, к делу не относится

 

 

Я не сказал, что на кето не надо есть белок, я сказал, что можно снижать кол-во по сравнению с тем кол-вом, которое потребляется до наступления кетоадаптации (а там приходится употреблять больше, ибо глюконеогенез очень активный). И 6 гр - это не употребляемое кол-во, а кол-во подвергающееся распаду из эндогенного белка.

"Можно снижать" - это очень размыто. Можно с 400 г до 300 г снизить, а можно до 20 г. Какое кол-во потребляемого экзогенного белка обеспечит траты всего в 6 гр эндогенного белка?

В период кетоадаптации организм просто больше глюкозы потребляет как топлива, это потребление само по себе, оно еще не связано с реакциями утилизации жира, поэтому и глюконеогенез выше. Дальше уже глюконеогенез требуется непосредственно только для реакций утилизации самого жира (ну и выработки глюкозы для питания эритроцитов).

Если бы утилизация жира была самодостаточной, то не было бы необходимости вообще употреблять белки, массу мы не строим на диете, а энергию получать можно и за счет жира.

Везде речь идет о потреблении ~3г на кг веса. Полагаю, эта цифра для обеспечения, при распаде, потребности в компонентах для утилизации жира в цикле Кребса.
 

Сообщение изменено: Дмитрий72 (29 сентября 2014 - 10:14)

[TII]

Дмитрий72,
Как это не было бы необходимости употреблять белки? Они же не только на энергетические нужды идут, белковые структуры организма же обновляются...

[Дмитрий72]

белковые структуры организма же обновляются...

А что со старыми происходит? Аминокислоты стареют?
 

[sergkomisar]

Через кишечник и в небольшом объеме также через почки организм постоянно теряет белок. В связи с этими неизбежными потерями ежедневно необходимо получать с пищей не менее 30 г белка. Эта минимальная норма едва ли соблюдается в некоторых странах, в то время как в индустриальных странах содержание белка в пище чаще всего значительно превышает норму. Аминокислоты не запасаются в организме, при избыточном поступлении аминокислот в печени окисляется или используется до 100 г аминокислот в сутки. Содержащийся в них азот превращается в мочевину (см. с. 184) и в этой форме выделяется с мочой, а углеродный скелет используется в синтезе углеводов, липидов (см. с. 182) или окисляется с образованием АТФ. Предполагается, что в организме взрослого человека ежедневно разрушается до аминокислот 300-400 г белка (протеолиз) В тоже время примерно то же самое количество аминокислот включается во вновь образованные молекулы белков (белковый биосинтез). Высокий оборот белка в организме необходим потому, что многие белки относительно недолговечны: они начинают обновляться спустя несколько часов после синтеза, а биохимический полупериод составляет 2-8 дней. Еще более короткоживущими оказываются ключевые ферменты промежуточного обмена. Они обновляются спустя несколько часов после синтеза. Это постоянное разрушение и ресинтез позволяют клеткам быстро приводить в соответствие с метаболическими потребностями уровень и активность наиболее важных ферментов. В противоположность этому особенно долговечны структурные белки, гистоны, гемоглобин или компоненты цитоскелета.

 

Миниатюры

•