866 ответов в этой теме

[sandwolf77]

На мой взгляд, если например делать цикл в 5 повторениях, а потом цикл в 10 повторениях, то я считаю, что за цикл в 5 повторениях ощутимо откатится масса, а за цикл в 10 повторениях ощутимо откатится способность ЦНС к макс усилию.

хм, отчего это при работе в пяти повторах должна снижаться масса? натяг, травматика и свободный креатин(если Селуянов прав в его значимости) будет стимулировать рост мышечной массы. Пока стимул будет "новым",а цена его использования не слишком высока(ЦНС и ССА), рост вполне может и привысить предыдущий цикл на средне повторе.С чего ей падать то?

И о каком макс усилии речь? Если как таковом, то отказ в 10 повторах более чем грузит ЦНС. Если же речь об одноповторном максимуме, то согласно то нелифтеру он накуй не нужен, а лифтер за 3-4 недели ничего не потеряет, если он не находится в предсоревновательном периоде, когда малоповторный навык надрочен. Для подготовительного периода вполне годно, ИМХО,

Будь верной ваша картина, частые тяжелые тренировки одной мышцы (при отсутствии общей перегрузки центральных систем организма) приводили бы к чудовищным значениям гипертрофии   

чудовищного вообще быть ничего не может, ибо это противоречит диалектике - чем эффективнее, тем быстрее нарушается гомеостаз, и эффективность ограничивается.

просто более эффективнее, чем мешание в кучу стимулов и периодов. Но на соотвествующем уровне, когда эклектика уже не работает.

Пиздец, вы умные...

толя, это все не надолго. как надоест, то опять к рихаду, кушать.

Сообщение изменено: sandwolf77 (17 ноября 2017 - 03:26)

[Олег К]

garykatkov,

Если ты ищешь грааль сохранения мышечной массы и здоровья на долгие годы в формате 2-х тренировочных часов в неделю, то как- раз режим 10 повторов в 2/3 от всего годового цикла будет предпочтительным. Например так

 

Monday

Bench Press: 3 sets, 10 reps
Chin Ups or Pull Downs: 3 sets, 10 reps
Military Press: 3 sets, 10 reps
Barbell Curls: 3 sets, 10 reps
Squats: 3 sets, 10 reps
Standing Calf Raises: 3 sets, 10 reps

Wednesday

Incline Press or Dips: 3 sets, 10 reps
Barbell Row or Dumbbell Row: 3 sets, 10 reps
Shrugs: 3 sets, 10 reps
Single Arm Preacher Curl: 3 sets, 10 reps
Leg Curl: 3 sets, 10 reps
Abs: 1 set, 50 reps

Friday

Chin Ups or Pull Downs: 3 sets, 10 reps
Military Press: 3 sets, 10 reps
Incline Dumbbell Curls: 3 sets, 10 reps
Front Squats: 3 sets, 10 reps
Stiff-Legged Deadlift: 3 sets, 10 reps

Found on : https://www.greatest...om/john-grimek/

Like us on Facebook: @greatestphysiques

[sandwolf77]

Вижу пробел в логике, а точнее говоря, иной вариант картины. До готовности новая миофибрилла за 24-48 часов очевидно не созреет. Повышенный синтез первые день-два идет на сборку новых сократительных структур в готовых неповрежденных миофибриллах. Число новых миофибрилл после одной тренировки (или серии тренировок) - это один-два процента от уже имеющихся (реально скорее всего и того меньше). Этот процесс вполне идет на фоновом (не повышенном) значении белкового обмена и длится гораздо дольше. Оценка селуянова - 7-15 дней. Гугл на английском по запросу сколько растет миофибрилла и подобным запросам нормальную научную статью не дает.  При отсутствии четкой научной картины приходится полагаться на ощущения, как на доступные экспериментальные данные, а куда деваться. По моим ощущениям фоновые процессы, которые срываются новой тяжелой тренировкой идут примерно 2 недели.    

а если забить на мысли он новых миофибриллах?

а почему не делать ставку на частый высокий синтез белкОВ( Диско, привет!) и не педалировать повреждаемость? пусть себе утолщаются миофибриллы, к травматике  как цели можно просто не стремится. Реальность сама свое возмет при возрастании силы и весов.

практика в силовых видах спорта показала, что это весьма эффективный путь.

[Disco]

практика в силовых видах спорта показала, что это весьма эффективный путь

 

(так это уже "показала", нужен новый подход, о чем тогда 300 страниц в книге писать...).

[Олег К]

(так это уже "показала", нужен новый подход, о чем тогда 300 страниц в книге писать...).

Откуда зависть то опять ? (с)

[Disco]

Повышенный синтез первые день-два идет на сборку новых сократительных структур в готовых неповрежденных миофибриллах.

А что, простите, является сигналом для готовых и не поврежденных структур вдруг начать расти?

 

Гугл на английском по запросу сколько растет миофибрилла и подобным запросам нормальную научную статью не дает.

Попробуйте поискать гистологию на русском... .

[Disco]

Откуда зависть то опять ? (с)

Нет, я с интересом, книга - вещь сложная.

Но почему надо "поперек линии партии" идти, может сначала вдоль?

[AnatolyR]

Вдоль слишком просто и потому неинтересно

[Олег К]

Нет, я с интересом, книга - вещь сложная.

Но почему надо "поперек линии партии" идти, может сначала вдоль?

Игорь просто пошёл издалека. Ведь если пишешь книжку про изготовление болтов , без раскрытия в 2-х томах теории большого взрыва никак.

[garykatkov]

А что, простите, является сигналом для готовых и не поврежденных структур вдруг начать расти?

Свободный креатин + закисление.

 

Попробуйте поискать гистологию на русском... .

Если видели исследование, где в явном виде указано время роста новой миофибриллы, поделитесь данными и ссылкой пж

[Disco]

Свободный креатин + закисление.

Это описание любой работы более 10-15 секунд с произвольным весом отличным от покоя.

Разница только количественная.

 

А сигнальную цепочку реакций от Креатина можно посмотреть?

[garykatkov]

Нет, я с интересом, книга - вещь сложная.

Но почему надо "поперек линии партии" идти, может сначала вдоль?

Если бы генеральная линия партии реально выводила большинство середняков (или хотя бы лично меня) на существенные силу и объемы без химии, то странно было бы искать что-то новое.

Впрочем, сторонники генеральной линии всегда могут сказать, что я что-то делал не так )).... ну или усилий недостаточно вложил. 

 

Против личного опыта не попрешь, а он говорит следующее:

 

1. Тяжелую тренировку не заменишь парой средних. Частые средние не выводят на уровень редких тяжелых.  

 

2. Если тяжелую тренировку повторять раньше, чем минимум дней 10, то происходит целый комплекс явлений ощущаемых, как перебор. Речь и про нервы, и про соед ткань, и про мясо. Например, подход с весом 65% около отказа тоже проседает (хотя нервы и соед ткань тут не узкое место)

 

Значит, тяжелые тренировки оказывают какое-то иное воздействие нежели средние и фоновые процессы после этого воздействия идут долго.

 

Я понимаю, что есть множество атлетов, которые добились результатов гораздо выше моих вообще вне реальности двух вышеуказанных фактов

У них прет от 80%5х5 и подобного 2 р в неделю (с учетом варьирования и циклирования)

 

Но так, как для меня и для многих моих знакомых существенные объемы плохо переносятся, несмотря на попытки их постепенно растить, а настоящий прогресс идет при применении более тяжелых, но малообъемных и редких тренировках, и генеральная линая партии вообще нихрена не обсуждает в данном направлении, то отсюда и потребность копать в большой степени самостоятельно. К счастью, отдельные личности работали и работают в этом направлении и поляна не совсем уж пустая. 

[garykatkov]

Это описание любой работы более 10-15 секунд с произвольным весом отличным от покоя.

Разница только количественная.

Согласен. 

Только с условием хорошего так называемого "попадания", хотя я не встречал нормального научного описания, что же такое это "попадание"

Впрочем, любой качок знает, что "непопадание" сводит прогресс к нулю даже при отличных остальных условиях 

 

А сигнальную цепочку реакций от Креатина можно посмотреть?

Я вроде не на экзамене. 

[Disco]

1. Тяжелую тренировку не заменишь парой средних.

... а поднимать штангу - не трусцой бегать.

 

2. Если тяжелую тренировку повторять раньше, чем минимум дней 10, то происходит целый комплекс явлений ощущаемых, как перебор.

.. поклонники Шейко с Вами согласятся, но не поймут.

 

настоящий прогресс идет при применении более тяжелых, но малообъемных и редких тренировках, и генеральная линая партии вообще нихрена не обсуждает в данном направлении

почему же, вполне себе обсуждает, просто практикующих в прикладных видах мало, т.к. там специфика тренинга есть.

[Disco]

Согласен. Только с условием хорошего так называемого "попадания", хотя я не встречал нормального научного описания, что же такое это "попадание"

 

 

... т.е.  это от 10 сек до марафона?

Сколько надо "свободного креатина" и "закисления" (время/объем),

это все в каких то конкретных цифрах выражено или все "на глазок", примерно?

 

Я вроде не на экзамене.

Вы просто так уверенно назвали сигнальные маркеры, что я подумал, что Вы сможете проследить всю цепочку: "Креатин"...."Рост".

[sandwolf77]

Против личного опыта не попрешь, а он говорит следующее:   1. Тяжелую тренировку не заменишь парой средних. Частые средние не выводят на уровень редких тяжелых.     2. Если тяжелую тренировку повторять раньше, чем минимум дней 10, то происходит целый комплекс явлений ощущаемых, как перебор. Речь и про нервы, и про соед ткань, и про мясо. Например, подход с весом 65% около отказа тоже проседает (хотя нервы и соед ткань тут не узкое место)   Значит, тяжелые тренировки оказывают какое-то иное воздействие нежели средние и фоновые процессы после этого воздействия идут долго.

можешь пояснить, какое действие ты ощущаешь после одной тяжелой и не ощущаешь после 2-3 средних? просто из моего, наверно более скромного опыта, ни одна тяжелая, ни 2-3 средних не вызовут какогото заметного ростам масса или силы.

что критерий действия?

[garykatkov]

Игорь просто пошёл издалека. Ведь если пишешь книжку про изготовление болтов , без раскрытия в 2-х томах теории большого взрыва никак.

Не ну бери штангу и поднимай. И все будет )) Нахрена теоретизирование?

 

Нормальная наука - это модель и уравнения.

Если для нашей темы делать в таком виде,  т. е. связать объемную плотность микротравм, концентрацию креатинфосфата, лактата, гормонов и т.д. и моделировать любой тип тренировок, то это то не то что болты, это покруче (посложнее) ядерного проекта.

Сообщение изменено: garykatkov (17 ноября 2017 - 06:38)

[sandwolf77]

Нормальная наука - это модель и уравнения. Если для нашей темы делать в таком виде,  т. е. связать объемную плотность микротравм, концентрацию креатинфосфата, лактата, гормонов и т.д. и моделировать любой тип тренировок, то это то не то что болты, это покруче ядерного проекта.

КМК, это связать просто невозможно. не из-за сложности расчетов, а по причине постоянного изменения реакции организма на стимул. одна и та же концентрация мол.кислоты через может быть стимулом в разной степени при постоянном ее использовании. эффект же синергизма с травматикой, истощения и т.д. превращает такие расчеты в полную фикцию.

[garykatkov]

можешь пояснить, какое действие ты ощущаешь после одной тяжелой и не ощущаешь после 2-3 средних? просто из моего, наверно более скромного опыта, ни одна тяжелая, ни 2-3 средних не вызовут какогото заметного ростам масса или силы.

что критерий действия?

Вопрос по сути. И он сложный. Напишу подробнее после. 

Сейчас напишу вот что:  Я верю в замкнутый малый микроцикл. У меня есть обширный опыт, чтобы будучи на абсолютном пике, сделав тяжелую тренировку, через две недели прибавить килограммчик к абсолютному уровню.

Т е один микроцикл с одной тяжелой тренировкой и парой легких - это замкнутая вещь, которая запускает все необходимые процессы для дальнейшей абсолютной прибавки.

На уровне малых мышц (пронатор, лучевая) я так прибавлял по полтора года подряд с выходом на удвоение от природного уровня без перерывов в тренировках, разгрузок и т. д.

На уровне больших упражнений - по 6-8 месяцев подряд прибавлял по копеечке, например, в становой до уровня 192х10 и конца этому не было видно. Остановился из-за неприличного отставания верха тела. Верх сложнее и чувствительнее ко всем факторам, в особенности к фактору "попадания", но потом и для верха получилось.

[garykatkov]

КМК, это связать просто невозможно. не из-за сложности расчетов, а по причине постоянного изменения реакции организма на стимул. одна и та же концентрация мол.кислоты через может быть стимулом в разной степени при постоянном ее использовании. эффект же синергизма с травматикой, истощения и т.д. превращает такие расчеты в полную фикцию.

Рано или поздно сделают.

Турбулентность считают. Много чего считают.

Просто здесь еще серьезные ресурсы не выделялись. Поэтому энтузиасты без бюджетов исследуют, что круче один подход или три на группах студентов.

Вот где уравнения - и это в реальном времени

[garykatkov]

Сколько надо "свободного креатина" и "закисления" (время/объем),

У меня такой же вопрос.... как сказал один из героев фильма Жмурки ))

[Disco]

У меня такой же вопрос.... как сказал один из героев фильма Жмурки ))

 

 

В таком случае утверждение выше:

А что, простите, является сигналом для готовых и не поврежденных структур вдруг начать расти?

Свободный креатин + закисление.

 

равнозначно тезису: "Занимайся - и вырастешь", т.к. и у тяжелоатлета, и у марафонца и креатин и закисление присутствуют.

Сообщение изменено: Disco (17 ноября 2017 - 07:18)

[garykatkov]

В таком случае утверждение выше:

 

 

 

равнозначно тезису: "Занимайся - и вырастешь", т.к. и у тяжелоатлета, и у марафонца и креатин и закисление присутствуют.

Вы тролль? Уже раз 5 к столбу дое....сь. 

[garykatkov]

По моим наблюдениям ничего никуда не откатывается ни в первом, ни во втором случае. По крайней мере с мышечной массой. Касаемо способности ЦНС синхронно включать все ДЕ, эта способность довольно быстро восстанавливается при переходе на соответствующий тренинг.

Олег, похоже у нас очень сильно разные организмы ))

[AnatolyR]

я считаю, что за цикл в 5 повторениях ощутимо откатится масса,

Эксперименты Шонефильда говорят о том что гипертрофия не зависит от количества повторов с сете когда объем выровнен

Сообщение изменено: AnatolyR (17 ноября 2017 - 07:56)

[Disco]

Вы тролль? Уже раз 5 к столбу дое....сь.

 

Считаете это не важным?

Это "столп" на котором держится Ваш один из самых важных тезисов о росте мышц.

Без него "объяснение методики" развалится.

Многие последователи Селуянова просто копируют его слова:

"креатин+закисление+аминокислоты+гормоны"...., но никто особо не

утруждал себя вопросами о том, что у марафонца тоже и креатин, и кислоты... и даже гормоны есть,

а он не растет, даже худеет.

 

 

Далее...

Выше  Вы предлагали последовательные тяжелые тренировки (для накопления сателлитов).

 

цитата:

 

Теоретически, скажем, три тяжелых тренировки подряд дают тройную активацию клеток сателлитов и тройную срочную активацию синтеза белка (те первые пару дней повышенного синтеза белка - по сути рост неповрежденных миофибрилл). При этом каждая следующая тяж тренировка не срывает сборку новых миофибрилл т. к. сборка еще не началась (только разобраны завалы и активированы стволовые клетки. Новая тяж трен в этот момент, теоретически перезапускает процесс на новую порцию клеток сателлитов. Далее 2 недели легких тренировок дают реализоваться накопленным факторам роста и завершиться сборке новых миофибрилл. (А также восстановить соединительную ткань и нервы) Также три тяжелых тренировки подряд дадут куда лучший навык движения в сложной базе - жимах и т.д. а также лучшее чувство мышцы в изоляции

 

Сколько предлагается проводить таких тренировок (периодичность) и хотя бы примерно что на них нужно исполнять? (можно на примере любой группы мышц или упражнения).

Сообщение изменено: Disco (17 ноября 2017 - 08:53)

[Олег К]

Я понимаю, что есть множество атлетов, которые добились результатов гораздо выше моих вообще вне реальности двух вышеуказанных фактов У них прет от 80%5х5 и подобного 2 р в неделю (с учетом варьирования и циклирования)   Но так, как для меня и для многих моих знакомых существенные объемы плохо переносятся, несмотря на попытки их постепенно растить, а настоящий прогресс идет при применении более тяжелых, но малообъемных и редких тренировках, и генеральная линая партии вообще нихрена не обсуждает в данном направлении, то отсюда и потребность копать в большой степени самостоятельно. К счастью, отдельные личности работали и работают в этом направлении и поляна не совсем уж пустая. 

Это не просто множество, режим 5х5 2 раза в неделю подходит для абсолютного большинства. И лютым "хардгейнерам" стоит прописывать его в 2/3 от годового макроцикла.

К тому же это очень просто для понимания и исполнения

Тренировка намба Ван всегда 60-65% от 1ПМ

Тренировка намба Ту прогрессия с 70 % от 1ПМ пока идёт...

После 80% от 1ПМ не более 2-3х тренировок с возрастающим весом

Нормальная длина цикла 5-6 недель

На цикл не более 3-х локомотивных базовых упражнений (например что-то жимовое, что-то приседовое, что-то из тяг для широчайших)

Остальное- в подкачке в режиме 3 подхода на 8-10 повторений с РПЕ 6-8

отдых 1 неделя (или следующий цикл следом, но с "перезагрузкой"), всё по новой

[Олег К]

Не ну бери штангу и поднимай. И все будет )) Нахрена теоретизирование?

 

Нормальная наука - это модель и уравнения.

Если для нашей темы делать в таком виде,  т. е. связать объемную плотность микротравм, концентрацию креатинфосфата, лактата, гормонов и т.д. и моделировать любой тип тренировок, то это то не то что болты, это покруче (посложнее) ядерного проекта.

Нормальная наука да, но ты пишешь ПРАКТИЧЕСКОЕ пособие по своему тренингу, а не учебник для ВУЗов в духе "Физиология спорта".

[Мяут]

Эксперименты Шонефильда говорят о том что гипертрофия не зависит от количества повторов с сете когда объем выровнен

Под объёмом имеется в виду равное КПШ (т.е. 5х10 = 10х5) или равный тоннаж (т.е. 5х5х100 кг = 5х10х50 кг)?

[AnatolyR]

Под объёмом имеется в виду равное КПШ (т.е. 5х10 = 10х5) или равный тоннаж (т.е. 5х5х100 кг = 5х10х50 кг)?

КПШ