33472 ответов в этой теме

[Люка Брази]

а за меня все уже сказали, лучше не скажешь
сам просто поверил в логику основных авторов

правда генетика у меня не очень-то, родители и пр. родственники все худые
и сам вес набираю плохо

но в конце концов для вита важна воля, а она у меня есть

[Disco]

Люка Брази
А каков прогресс, ну в объемах? Может дело в питании? Тут люди по ВИТ растут, как они говорят, не плохо.

Сообщение изменено: Disco (09 июня 2007 - 10:53)

[Люка Брази]

Disco
нет, белок плохо усваивается, потом я сладкого терпеть ненавижу
с мышцами неважно короче, связки супер, подтягивания там, рукоборство, клешни сильные вобще
ну я тож подрос по виту-то
высокообъемный не по мне, муторно и скучно, я лучше впрягусь разок

[Disco]

Люка Брази
Успехов!

[Люка Брази]

ага
спасибо

[Zaratustra]

Disco

Стимул-то больший, только вот рост не факт, что больший.

Тю! даже не знаю что сказать!
"На пальцах" разве-что - общий объем мышцы увеличится в бОльшей мере если ты простимулируешь 1% волокон или 90% волокон?

Игорек

Смог бы он получить больший эффект при условии синергического действия факторов роста? Возможно, но не факт.

не факт, но вероятность достаточно высока! На мой взгляд % -в 99.
Именно потому, что главный фактор роста - ХИМИЯ, которая ускоряет процессы восстановления, но и ,обратите внимание, НЕ СОКРАЩАЕТ, А УДЛИНЯЕТ ФАЗУ суперкомпенсации, програма работающая на натурала будет 100% действенна и для химика, НО НЕ наоборот!

Оптимальность роста - оптимальность применения этой химии.

Точно, но если к этому приложить ещё и мудрую прогу - эффект будет потрясающий воображение! (см. Коллорадский эксперимент).

Возьмем идеальную программу, позволяющую задействовать все необходимые факторы роста и вовлекающую в работу большинство ДЕ. Не хватить может одного (и не хватит по-любому) - гормонального фона. В результате вместо роста ММ мы получим ее разрушение, ибо ресурсов организма не хватит на полноценное востановление и необходимую прибавку после такой тотальной проработки мышечных структур.

В идеальной программе УЖЕ учтен собственный(нехиический) гормональный фон на то она и "ИДЕАЛЬНАЯ".

Решить задачу вовлечения всех типов волокон в мышце пока не удалось никому.

ВСЕХ типов не удавалось, как и построить вечный двигатель, НО можно сконструировать двигатель с довольно большим КПД и решить задачу с вовлечением в работу большинства волокон или, по крайней мере, большОй их части.

Поэтому выбираем коридор нагрузки, развивающий определенный ( пусть и не весь) пласт волокон, и ФК наилучшим образом.

угу , а затем на след неделе тренировать другой пласт волокон, затем, третий, четвертый... и так у вас каждый пласт будет прорабатываться 1 раз в 2 месяца( в зависимости от того на сколько пластов мышцу разобъете)?
так что ли получается?супер-мега-гипер ВИТ? но вы же против таких редких тренировок...нестыковочка. Оптимально - это именно задейстовать максимально возможное число волокон, затем они все отдыхают, затем опять максимально возможное число. А если Вы допустите ошибку в прокачке какого-то определенного пласта, допустим не дадите нагрузку меньшей интенсивности чем расчитывали и из-за этой ошибки пласт будет "ждать ещё" + 2 месяца до нормальной тренировки.

Но будет меньшая гипертрофия большего числа медленных волокон

покуда все пласты прокачаете -первый уже будет далекооооооо за гранью декомпенсации.
Biorobot.72

Не хватить может одного (и не хватит по-любому) - гормонального фона.

угумс.

Вполне допускаю,но все же считаю это-не до конца раскрытыми возможностями роста!По элементарнейшей логике-чем больше ДЕ мы активируем под "спецификой" работы,тем более будет адаптативный отклик!Если бы все было бы иначе-все росли бы от физкультуры...

Раскрыть практически все возможности роста , на мой взгляд, поможет варьирование количества повторений в отказном сете - периодическая работа в высоком числе повторений (20-25), НО ОПЯТЬ-ТАКИ ДО ОТКАЗА.
Disco да, кстати, и откуда Вы знаете какой именно пласт волокон вы тренируете?
И вообще, обращение ко всем- исследования выявившие сначала два типа волокон(красные и белые), затем промежуточный тип, затем доказавшие, что волокна могут изменять свой тип вообще говорят не о преобладании у индивида, любого индивида , какого-то определенного типа волокон, а о том что невозможно выделить сколько даже примерно % и каких волокон у индивида.Поэтому тренировать лучше все волокна скопом, варьируя лишь кол-во повторов, тем самым время нахождения мышцы под нагрузкой.

Результат один - масса, но веса рабочие ниже , нагрузки меньше, силовая выносливость больше.

- если до отказа- то может быть..., а если как нет - то мои глаза выпадают из орбит от удивления.

Просто гипертрофия - лишь одна из реакций организма на нагрузку.

для качка самая желанная реакция.

Дело в том, что активация макс.числа ДЕ не приводит к линейному развитию функции, а развитие функции приводит к гипертрофии линейно, что для меня и интересно.

о как-ой(их) именно функци-и(ях) идет речь?

А общий уровень работы поддерживаем для того, чтобы качество не потерять,

не вижу связи между общим объемом работы и качеством... ни миллиметра, ни грамма связи.
И вообще, общий уровнь, отдает душком общего тоннажа тренировки - понятие, которое ни о чем не говорит СОВЕРШЕННО!Разве что удовлетворение собственного интереса" а сколько же я поднял?"

Мышечная ткань работает в "комплексе",а все "циклы" лишь попытка отдыха,как в ЦНС плане,так и в гормональной системе... Вне зависимости от "активизаций функциональной...блин...тренированности и выносливости..."

ИМЕННО! ИМЕННО ! Именно ПОПЫТКА отдыха! Вроде как и отдых, но в то-же время и железо тягаешь, и есть нагрузка, и на мышцы и на цнс, но она надостаточно интенсивна чтоб вызвать какие-либо адаптационные процессы, ибо тело уже пробовало такой вес ранее и адаптироваться нЕ к чему, и в тоже время идет работа с затратой энергии и строительного материалла, который бы в самый раз пустить на построение структур- а тут на тебе, надо работать(" i сам не гам, i другому не дам").
Disco

Это точно, только не попытка, а спланированный отдых. Ну я же его специально расчитываю

это не отдых и не тренировка, это обыкновенная рутинная работа с РАСтратой энергетических запасов.

Люка Брази
прЕвеД!

[Disco]

Zaratustra

это не отдых и не тренировка, это обыкновенная рутинная работа с РАСтратой энергетических запасов.

Ну это Ваше мнение, смысл спорить-то? Вы их растрачиваете, я тренирую - какая разница-то?

Тю! даже не знаю что сказать! "На пальцах" разве-что - общий объем мышцы увеличится в бОльшей мере если ты простимулируешь 1% волокон или 90% волокон?

Я понимаю, что 90 - больше, чем 1 , но Вы так и не показали зависимость. Если больше простимулируешь, то больше и масса... .С чего? А если я простимулирую 90, но не до отказа? Кто высказал идею о прямой зависимости стимул максимума ДЕ - максимальный рост массы?
Добавлено

Поэтому тренировать лучше все волокна скопом, варьируя лишь кол-во повторов, тем самым время нахождения мышцы под нагрузкой.

Вы их и так скопом тренируете. А мысль об условности разделения, хотя и правильности я БИОРОБОТУ72 высказал.
Добавлено

о как-ой(их) именно функци-и(ях) идет речь?

Силовая выносливость - общая и специальная.

- если до отказа- то может быть..., а если как нет - то мои глаза выпадают из орбит от удивления.

Не стоит того.
Я же объяснял, что различие источников - моделей построения тренировки - вот корень разногласий.
Добавлено

И вообще, общий уровнь, отдает душком общего тоннажа тренировки - понятие, которое ни о чем не говорит СОВЕРШЕННО!Разве что удовлетворение собственного интереса" а сколько же я поднял?"

Лично для меня понятие тоннажа и веса в повторе - тоже немного не важны как таковые, но Вы ориентируетесь на вес снаряда, другие на тоннаж - это , наверное, важно для всех по разному.

[Zaratustra]

Disco

Кто высказал идею о прямой зависимости стимул максимума ДЕ - максимальный рост массы?

Музка народная, слова мои! Все высказывали, кто первый не знаю. Повторяю - это логичный вывод. Диаметр 1-го гипертрофированноого волокна определенного типа не может быть большим чем диаметр пучка из 90 гипертрофированных волокон такого же типа. ЭТО О-ЧЕ-ВИД-НО!

[Disco]

Zaratustra
Да я это понимаю, что у 1 меньше, чем у 90.

Кто сказал, что активация максимума ДЕ при максимуме интенсивности непременно приведет к максимальному росту массы? Почему зависимость рассматривается как прямая?
Почему стимуляция максимума ДЕ отождествляется с их максимальной гипертрофией??

Сообщение изменено: Disco (09 июня 2007 - 11:23)

[STATHAM.72]

Добрый вечер всем!

Zaratustra

...Есть же ты красавец!!!! Тебя, с твоей позиции ВИТа, не "собьет"-НИЧТО!!!Уважаю!!!...Disco ...Кто сказал, что активация максимума ДЕ при максимуме интенсивности непременно приведет к максимальному росту массы?...Кто сказал-так важно?..Ставте себя выше тех,кто мог "сказать"...Здесь интересны личные мнения! Вопрос в моем понимании-не только в активации макс.% ДЕ,а в принципах их работы в определенных режимах!Повторяться не хочу.И чем больше синхронно "отпахавших" ДЕ задействует тренировка в перечисленных(далеко не всех)принципов- работа/эффект,тем больше -возможная гипертрофия!Элементарно,Ватсон... Почему стимуляция максимума ДЕ отождествляется с их максимальной гипертрофией?? ...Никакой прямой зависимости!!!!!!Делайте синглы на множество сетов-что "масса" сильно "попрет",при макс.иннервации большинства ДЕ и предельной "работе" ЦНС!!!???Представте,ДИСКО,что мускул состоит из двух типов волокон-оксидативных-медленных(без возможностей к росту,ибо не потерять саму "функциональность" волокна)и "быстрого" гликолитического типа...И причем в мышце ВСЕГО два волокна и есть!Как Вы думаете,нужны ли будут Вам "циклы" и какими все таки "способами" возможно увеличить обьем волокна 2 типа,а уж ежели повезет-то и "размножить" гиперплазой!Активация будет идти СРАЗУ с первой сек. работы условной мышцы!.."Фазное" включение ДЕ-это не стимул к росту!Нужно другое!...Макс.% активированных ДЕ-лишь одно из условий...Логических условий!!!!!!!!!!!!

[Есаул]

где вы столько моментов для обмусоливания находите только?
"мертва теория, мой друк,
а древо жизни пышно зеленеет"

[Disco]

Biorobot.72

Здесь интересны личные мнения!

За то и речь! Если он так считает - то хорошо, а может он книжек вредоносных начитался? Может он заблудился в научных тезисах?

Вопрос в моем понимании-не только в активации макс.% ДЕ,а в принципах их работы в определенных режимах!Повторяться не хочу.И чем больше синхронно "отпахавших" ДЕ задействует тренировка в перечисленных(далеко не всех)принципов- работа/эффект,тем больше -возможная гипертрофия!Элементарно,Ватсон...

Вот с ентим более склонен согласиться.
Добавлено

Почему стимуляция максимума ДЕ отождествляется с их максимальной гипертрофией?? ...Никакой прямой зависимости!!!!!!

Просто эта мысль постоянно высказывалась - подразумевалась и не только и не столь на форуме, сколько в литературе по ВИТ. На мой взгляд такое упрощение позиции не шло ей на пользу. А вот в ее расширенном виде появляется много точек соприкосновения. Это-ли не положительный эффект? Конечно да!

Сообщение изменено: Disco (09 июня 2007 - 11:56)

[STATHAM.72]

Есаул ...Вот находим как- то с Божьей Помощью!... Любое "древо жизни" основано на его,жизни,теории!Вопрос в том-верна ли теория?!А знать или не знать о ней-другой вопрос!..Может он заблудился в научных тезисах....Ох,как может!... А вот в ее расширенном виде появляется много точек соприкосновения. Это-ли не положительный эффект? Конечно да!
Конечно-да!Просто это ни что иное ,как прикасание к истине с разных сторон!А найти более короткий путь-сложнее и ТЯЖЕЛЕЕ!!!

[Disco]

Согласен... .сложно.

[STATHAM.72]

Вся суть обсуждения-в том,что КАЖДЫЙ все равно желает найти "кратчайший" путь к своим "целям"!Как бы там ни было-это все равно ЛУЧШЕ(ПОДНИМАТЬ СТАЛЬ),чем "пускать по вене" препараты далеко не стероидной группы...Я считаю,что ВИТ-идеальный тренинг для протекания процессов "роста" всех систем функционирования...Кто то считает по другому-отлично!"Лавирование", между "системными" откликами ткани даже при гетерохронизме оных для роста,и нахождение прогрессива в результатах-и есть приближение к идеальному тренингу!

[Zaratustra]

Disco

Почему стимуляция максимума ДЕ отождествляется с их максимальной гипертрофией??

хорошо... идем "от противного"- а почему обездвиживание максимального кол-ва ДЕ ведет к АТРОФИИ их максимального кол-ва?

Есаул

где вы столько моментов для обмусоливания находите только?

Интересно, ты такой же пост написал в теме "тренировки по Гончарову"? там 130 страниц намусолили против 35 ВИТовских...

[Игорек!]

Zaratustra

Цитата
Смог бы он получить больший эффект при условии синергического действия факторов роста? Возможно, но не факт.

не факт, но вероятность достаточно высока! На мой взгляд % -в 99.
Именно потому, что главный фактор роста - ХИМИЯ, которая ускоряет процессы восстановления, но и ,обратите внимание, НЕ СОКРАЩАЕТ, А УДЛИНЯЕТ ФАЗУ суперкомпенсации, програма работающая на натурала будет 100% действенна и для химика, НО НЕ наоборот!

Дружище! Оговорюсь сразу: я ничего не понимаю в ХИМИИ. С т.з. теории и практики ее примененеия в проф. ББ. НО у меня нет РОЗОВЫХ очков, как и у абсолютного большинства любителей ББ, вне зависимости от того, какой тип тренинга они исповедуют - натуральный или химический. тем не менее, нельзя не заметить, что ХИМИЧЕСКИе ПРОФИ (других ессесно небывает априори) это люди "С ДРУГОЙ ПЛАНЕТЫ". Достаточно примитивно сводить преимущества химического тренинга к "ускорению процессов восстановления". Меня удовлетворил комментарий биоробота относительно "цены вопроса". Но нельзя скидывать со счетов, что ХИМИЧЕСКИЙ тренинг (имею в виду ПРОФИ и иже с нии) выходит за рамки научного представления о факторах роста ММ (хотя и здесь о научной мысли в чистом виде говорить не приходится). Говоря проще, имеет место быть гормональная МУТАЦИЯ. Вернемся к моему примеру Пола дилета. Приложим к нему "идеальную систему" по понятиям натурала или как ты говоришь идеальную "тем более или в том числе и для химика". Говоришь, эффект будет больше? Как бы помягче сказать: да хуй на на ны! нЕ УЖЕЛИБ он этим не воспользовался?! Был бы потенциал, а в данном случае чего проще - увеличь интенсивность, примени еще пару тройку принципов (а если бы Биоробота привлечь в качестве если не главного тренера, то, по крайней мере, главного консультанта по вопросам тренинга), то результат превзошел бы все ожидания! Но в данном случае САМ тренинг отходит если не на последние позиции факторов роста ММ, то не на КЛЮЧЕВЫЕ - это уж точно. На первом месте - ХИМИЯ, как я понял в пределах 3000- 5000 баксов в месяц+ то, о чем МЫ (я) не знаем( что тож не имеет непосредственного отношения к тренингу). По сему крайне неверно, что

програма работающая на натурала будет 100% действенна и для химика, НО НЕ наоборот!

принципиально важно разграничивать систему тренинга натурала и химика (бля, в высоком смысле этого слова, ну типа ПРОФИ, кот. вкладывает в себя не 300, а 3000-5000 со слов биоробота бак в месяц). Данные химики растут не от тренинга, хоть и он не на последнем месте, а от ХИМИИ. Я не ограничиваюсь примером Дилета. В реальной жизни я видел монстров не меньше чем он, которые кстати врядли ТАК разорялись на химию, но имели ФЕНОМЕНАЛЬНЫЕ объемы и при этом придерживались до "ОХРЕНЕНИЯ" безграмотной системы тренинга.
Посему натуральный тренинг в корне отличается от химического (профессионального, что я имел в виду).

Цитата
Оптимальность роста - оптимальность применения этой химии.


Точно, но если к этому приложить ещё и мудрую прогу - эффект будет потрясающий воображение! (см. Коллорадский эксперимент).

Не хочу хвастаться, но есь остчустчение, что я бы смог повторить Коллорадский эксперимент. Я похудел за месяц на 10 кг. Пришлось голодать, бля. Бицуха спала до 47 см. Но голодал я неоптимально. Грубо говоря, просто пол дня не жрал. Есесно масса посыпалась вперед жира. Но пузо тож на 10 см упало. Но речь не об том. Ровно неделю я начал заниматься по ВЫСОКО ОБЪЕМНОМУ ВИТ от БИОРОБОТА.
РЕБЯТЫ, ПРЕТ я не знаю как описать. Я уж и не жру вроде ничего. А МАССА ПРЕТ. Я голодаю, мучаюсь, сижу на диете, худею типа, НО качнулся по Биороботу - скушал банан, творожок, и на след день + 1 кг. Блин, худеем дальше, еще одна треня, пузо в минус бицуха в плюс! За неделю еле сдержался чтоб не набрать кило 10 - набрал 3, из них банка +1см, пузо +0, остальное по барабану. Биоробот, БРАТ, респект!!!!

Цитата
Возьмем идеальную программу, позволяющую задействовать все необходимые факторы роста и вовлекающую в работу большинство ДЕ. Не хватить может одного (и не хватит по-любому) - гормонального фона. В результате вместо роста ММ мы получим ее разрушение, ибо ресурсов организма не хватит на полноценное востановление и необходимую прибавку после такой тотальной проработки мышечных структур.

В идеальной программе УЖЕ учтен собственный(нехиический) гормональный фон на то она и "ИДЕАЛЬНАЯ".

В качестве идеальной я имел в виду методу Биоробота (ее можно оспорить, но пока ТУТА это никто это не сделал, а я и не смею оспаривать ибо не имею не только фундаментальных знаний, но и заслуживающих внимания методологических в интересующей области). Блин, не надо придираться к словам, ТЫ ппопробуй. Макс ДЕ задействовал, макс факторов гипертрофии включил. В теории все зашибись. Но блин, если, грубо говоря, ресурсов твоего организма не хватает, чтобы обеспечить ПОЛНОЦЕННОЕ восстановление, вот этих самых задействованных и активированных на 100% ДЕ, то, СОГЛАСИСЯ, эффект в РЕАЛЕ будет не тот, что предусматривается в теории! Об этом я и говорил. НО. КАК правильно уточнил БИОРОБОТ, ВСЕ ЭТИ нюансы РАЗРЕШАЮТСЯ варьированием объема нагрузки и продолжительностью периода восстановления! ТАК что не вижу предмета для спора.

Цитата
Поэтому выбираем коридор нагрузки, развивающий определенный ( пусть и не весь) пласт волокон, и ФК наилучшим образом.

угу , а затем на след неделе тренировать другой пласт волокон, затем, третий, четвертый... и так у вас каждый пласт будет прорабатываться 1 раз в 2 месяца( в зависимости от того на сколько пластов мышцу разобъете)?
так что ли получается?супер-мега-гипер ВИТ? но вы же против таких редких тренировок...нестыковочка. Оптимально - это именно задейстовать максимально возможное число волокон, затем они все отдыхают, затем опять максимально возможное число. А если Вы допустите ошибку в прокачке какого-то определенного пласта, допустим не дадите нагрузку меньшей интенсивности чем расчитывали и из-за этой ошибки пласт будет "ждать ещё" + 2 месяца до нормальной тренировки.

Заступлюсь за ДИСКО, если он не против (как говориться ИМХО)
Если я правильно понял, то речь о том, что в идеале нам нужны для работы 100%ДЕ. Но в условиях натурального ББ приходится идти на компромиссы. Нельзя объять необъятного. можно пытаться это сделать, но ничего не получится. Точнее что-то получится, но не все, что хотели и что пытались получить. В реале при любом типе тренинга мы будем "ошиваться" в некотором ограниченном диапазоне активизированных ДЕ. Но, как правильно заметил ДИСКО, активация ДЕ не означает реакцию гипертрофии. С этим спорить нет смысла. По сему логично выглядит работа над некоторым диапазоном ДЕ при условии включения факторов гипертрофии (у Диско имеется своя теория на сей счет, но мы ее опустим, в хорошем смысле этого слова, т.е. в плохом смысле обратимся к ней позже). Тут уместна пословица; лучше журавль в руке, чем синица в небе
Смысл в том, что мы достигаем некоторой гипертрофии в ограниченном пласте волокон, НО эта гипертрофия СООТВЕТСТВУЕТ синергической (грубро говоря) гипертрофии более широкого диапазона пластов, которая возникла БЛАГОДАРЯ так называемому ОПТИМАЛЬНОМУ тренигу. Ибо тренинг Натуральный, и, БАНАЛЬНО, не хватилдо гормонов,чтоб продвинуть стимул(Тренинг) до максимальной реализации (мыш. гипертрофии).

Раскрыть практически все возможности роста , на мой взгляд, поможет варьирование количества повторений в отказном сете - периодическая работа в высоком числе повторений (20-25), НО ОПЯТЬ-ТАКИ ДО ОТКАЗА.

Заратустра! Я не силен в теории, ибо не было времени заморачивтаься на тематику спорта в принципе, в силу других приорететов в жизни, но коль уж скора я засветился на этом форуме, обозначу свой дилетантский взгляд и на эту проблемму. Чисто практический опыт: периодическое включение в тренинг движений на 15-30 повторов принесло лично мне взрывной прирост массы и объемов. Есесно 1 подход до отказа! Отказ рулит! Но в контексте МОЕГО тренинга это протворечит "научно обоснованной теории" Биоробота (в кавычках, потому как я полный олух в вопросах биохимии, физиологии, методологии тренинга и т. д. Блин, так, просто, учимся на себе). Тем не менее, с точки зрения МОЕГО практического опыта, вопрос о варьировании и ВАЩЕ применении отказных подходов на 15-30 повторов требует ПРИСТАЛЬНОГО изучения. Кстати, Биоробот, М. Клестов отмечает ОСОБЫЙ эффект от применения 30 повторного тренинга ног в ОДНОМ подходе, по сравнению с другими прогами (хотя иного он не отрицает, но делится собственным опытом. Именно от такого тренинга ноги у него поперли как никогда - до 80 см, что аж начали "жрать верх", пришлось забросить, ибо не "прокормить")).


Посему вопрос ко всем: Кто практиковал высокоповтороный тренинг (25-30) поделитесь ощущениями. Т. е. как проходила треня и какой был эффект. Особенно интересно, если такие трени практиковались регулярно!
Добавлено
ПС. Тут сфоткался сегодня, как говорится, на сушке. Вроде прикольно получилось. Могу разместить, если народу интересно. Скажите только как прикрепить фотки к посту, а то фиг знает, в институте бейсик фортран преподавали, в современных технологиях не в зуб ногой...

[Disco]

Zaratustra

хорошо... идем "от противного"- а почему обездвиживание максимального кол-ва ДЕ ведет к АТРОФИИ их максимального кол-ва?

Не корректно... . Вопрос в линейности зависимости и нужности 100% вовлечения при 100% активации, а полное обездвиживание - это из другой оперы - это паталогия
Добавлено
Игорек
Спасибо.
Компромисс - необходимость натурального ББ (к сожалению, а так хочется СРАЗУ И ВСЕ!)

У меня предложение к Вам и Биороботу72 если, конечно, это возможно - тема-то в конце концов про ВИТ.

Вот в теме Гончарова постоянно идет конкретный диалог по конкретным рабочим ( ну в той или иной мере ) прогам. Чисто теоретические баталии возникают при обсуждении материала и результатов. Выложите свою прогу, а я понял , что результат есть и не плохой. Параметры до, поле и состояние во время, может питание - вот тогда появится почва для обсуждения. А то приходит чел в форум, заходит в ВИТ, а тут практики мало - одна теория, причем иногда оторванная от жизни.

P.S. Фотки хорошо!, но их надо с веб адреса грузить, или через настройки в пофиле с компа, но они маленькие будут.

[Есаул]

Zaratustra
там сам Гончаров ловко дровишки покидвает

[roninrey]

Есаул

Zaratustra
там сам Гончаров ловко дровишки покидвает

Коллега, там особо и подкидывать ниче не приходится. Потому что (как мне кажется) у нас более предметно идет разговор. И тренинг - обычный, и весьма параметральный. Ну, это и создаёт нормальное а не революционное поле для общения и тренинга. То есть особых откровений нету, заманух, типа 1 раз в неделю и 1 подход, и всё растёт - тоже нету. Как раз наоборот. Предлагается колоссальная по меркам массового бб работа, которая ничё особо и не даёт, к тому же. Ну, совсем мало, по сравнению с революционными истинными методиками.
Я чё собственно опять влез - хочу официально призвать тов. Заратустру - не идите на компромис, коллега. ВИТ тем и прекрасен, что не только можно, но и единственно разумно делать 1 подход, но до отказа. Потому что именно так включаются механизмы мышечного роста. Только дебилы могут делать многочасовые трени бессмысленно и подход за подходом. И хрен на них, раз законы эволюции для них пустой звук. А то мы так докатимся, действительно, и до тренинга динозавров, ну, всех этих атлетов прошлого, вроде Г.Гаккеншмидта. Кстати, в Англии выходили его работы по философии. Помоему, он даже создал какую-то оригинальную философскую систему. Я отвлёкся, по поводу великого Гаккеншмидта.
ОДИН подход, но выполненный до настоящего отказа точно включит ВСЕ двигательные единицы. А уж коль все двигательные единицы уже включены, организм сам знает, как ему увеличить массу. И именно к этому процессу подключится все остальное. Так устроена природа, а то что это за три подхода? Ну ладно у Вейдера, бьющего челом о земь, - это ещё было бы понятно, ну там триединство, и так далее... Но ВИТ - это именно ОДИН подход, выполненный до полного отказа. Мы же лампочку не включаем по 83 раза. Это я Менцера примерно сплагиатил.
Извините за сумбур, но искренне всё-таки считаю долгом посоветовать, - оппортунизм и ревизионизм, вместе с ползучим ОТ - это не есть хорошо.

[STATHAM.72]

to roninrey

хочу официально призвать тов. Заратустру - не идите на компромис, коллега.

Призываю к тому же...Вера-великая штука!

ВИТ тем и прекрасен, что не только можно, но и единственно разумно делать 1 подход, но до отказа.

Очень много разногласий,что именно понимать под логином-ВИТ..."Высокоинтенсивность" в "классическом" восприятии ВИТа-это тренинг до "отказа".Сам термин "отказа"-то же не одназначен!Позитивный ли?Позитивно-статический или же "полный" -физиологический с невозможностью даже опускать вес!?А может у кого то лишь чувство боли и дискомфорта-отказ?!Тот же "классический"(Джоунс,Ментзер)ВИТ-это 1 сет(хотя ранний Джоунс все же рекомендовал 2 подхода)..."Обоснование логики" данного метода т.е. "включение механизма роста" с точки зрения "последнего включающего рост" повтора-весьма странно и физиологически некорректно.Да, последнее отказное повторение или предотказное,становиться сродни "синглу" на 100%веса с мощнейшей суммарной "работой" всей мотонейронной системы!Мозг "давит" из тела все,что оно может.Но правда в том,что даже при такой мощнейшей "стрессовой" иннервации при наличии одного раб.сета-большое кол-во ДЕ не "наберет" своего оптимума времени работы,хотя ,что включаться на предотказе большинство,(но не все)ДЕ-тут я согласен.Да и ничего сверхмагического в одномоментном факторе "отказа"(позитивн.)-нет.При макс.кол-ве активированных ДЕ,кол-во одновременно "гребущих" мостиков миозина падает в силу физиолог."загрязненности" волокон ниже суммы веса отягощения+гравитации+внутренн.сил.трения самих сцепок" мостов.Тысячи людей по миру растут и без "отказа".И в приседах и в становых обходяться без него и ни чего!Прогрессия в скорости расхода энергии,а проще говоря в увеличении ВЕСА(а не повторов)-вот один из основных факторов роста,а не сама по себе конечная остановка работы в конце сета.К тому же суммарный расход энерг.субстанций будет всегда меньшим в 1 сете,чем в нескольких.Можно выполнить 5 упр.на трицепс в 1 сете до отказа и считать ,что это ВИТ,а можно только сделать жим лежа и стоя по 1 сету,но не делать спец.упражнения на трицепс и тоже считать,что это ВИТ!Все условно и стереотипно,про то и хочу сказать.Можно сделать 6 сетов в упр.все до отказа с регрессией веса в подходах и это будет ВИТ,т.е. ВЫСОКОИНТЕНСИВНО!Даже более,чем..

Потому что именно так включаются механизмы мышечного роста.

Весьма спорно,но удобнопроизносимо...

Но ВИТ - это именно ОДИН подход, выполненный до полного отказа.

Ментзеровский ВИТ,но не сам В.И.ТРЕНИНГ.

[dr. stalingrad]

Раскрыть практически все возможности роста , на мой взгляд, поможет варьирование количества повторений в отказном сете - периодическая работа в высоком числе повторений (20-25), НО ОПЯТЬ-ТАКИ ДО ОТКАЗА.

Как ни странно, почти соглашусь..Не соглашусь только насчет отказа - зачем он тут: из логики выпадает. Если проработать мышцу с весом 5ПМ - 8ПМ - 12ПМ (- 15ПМ) - мы пробьем все ДЕ, дающие более-менее заметный вклад в массу.

Вопрос в том, делать ли ето в одном дроп-подходе / одном занятии, как предлагает Биоробот, или в разных занятиях, как предлагает Заратустра.

Мне симпатичней вариант с разными занятиями. Во-первых, легче для НС и гормональной системы. (Рекомендую поделать дроп-сеты в приседаниях для пробы..). Кстати, замечу, что такую же методу, как предлагает Биоробот, предлагал Чарльз Поликвин, но с оговоркой - для изолированных упражнений.

Во-вторых, позволяет чаще тренироваться. Чую, начнется склока по етому вопросу, но все же..

Вкратце. Для роста мышцы не достаточно активировать ДЕ с определенным порогом (или до определенного порога). Надо еще и стимулировать - т.е. истощить тем или иным способом ети ДЕ.

Когда мы делаем повторения в подходе, первыми истощаются самые высокопороговые ДЕ - они же наименее выносливые, причем такое истощение начинается с самого первого повтора, а не ждет 20 секунд, а потом 40 секунд. Выпадение етих высокопороговых ДЕ компенсируется рекрутингом ДЕ с таким же или более низком порогом. Но и такие ДЕ - быстроутомляемые (высокий порог - малая выносливость). Посему отказ наступает раньше, чем были стимулированы (истощены) более низкопороговые ДЕ. Т.е. утомлены - получили микротравмы - получили стимул к росту только ДЕ / волокна вблизи верхнего порога возбуждения.

Поетому, если мы проведем через дня 3 еще одну тренировку с весами заметно другими (хватает по моему опыту разницы в 3 повтора на ПМ: от 8ПМ к 5ПМ или 11-12ПМ), то разрушающее воздействие / стимул к росту придется на другие ДЕ / волокна. В то же время гормональный выброс от тренировки подпитает рост волокон, убитых на первой трене (за три прошедших дня гормональный фон уже пришел к норме, а вот закончились ли процессы роста в "первых" волокнах - вопрос... кто может точно расчитать?).

Если тут идти до отказа, есть риск, что зоны первой и второй трени перекроются, и мы на второй трене начнем убивать волокна, уже убитые на первой, и еще не воскресшие..Вспомните статью Трембача (таблицы в статье) где видно, как на последних повторах вблизи отказа организм ищет резервы в низкопороговых волокнах для продолжения подхода.

да, кстати, и откуда Вы знаете какой именно пласт волокон вы тренируете?
И вообще, обращение ко всем- исследования выявившие сначала два типа волокон(красные и белые), затем промежуточный тип, затем доказавшие, что волокна могут изменять свой тип вообще говорят не о преобладании у индивида, любого индивида , какого-то определенного типа волокон, а о том что невозможно выделить сколько даже примерно % и каких волокон у индивида.Поэтому тренировать лучше все волокна скопом, варьируя лишь кол-во повторов, тем самым время нахождения мышцы под нагрузкой.

Время под нагрузкой определит рабочий енергоноситель, а не тип волокон. Точнее, тип волокон определит очень грубо. Что для массы можно все скопом - соглашусь, но не для спорта. Там важна специфичность. Насчет невозможности определить тип волокна - загнул, есть еще такая штука, как биопсия (ну или я тебя не понял).

Цитата 

Просто гипертрофия - лишь одна из реакций организма на нагрузку. 

для качка самая желанная реакция.

но не для силовика. Гипертрофия - только одно из слагаемых силы, причем не безразлично, какие ДЕ (с т.з. порога возбуждения) гипертрофированы.

Цитата 

А общий уровень работы поддерживаем для того, чтобы качество не потерять,

не вижу связи между общим объемом работы и качеством... ни миллиметра, ни грамма связи.

Если гипертрофия достигнута определенной нагризкой, а полное отсутствие нагрузки ведет к потере набранной мышечной массы (атрофии), то логично предположить, что посередине есть уровень нагрузки, который не ведет к росту массы, но не допускает атрофии. причем ета нагрузка меньше необходимой для гипертрофии.
Есть граммомиллиметр связи?

Цитата 

Мышечная ткань работает в "комплексе",а все "циклы" лишь попытка отдыха,как в ЦНС плане,так и в гормональной системе... Вне зависимости от "активизаций функциональной...блин...тренированности и выносливости..." 

ИМЕННО! ИМЕННО ! Именно ПОПЫТКА отдыха! Вроде как и отдых, но в то-же время и железо тягаешь, и есть нагрузка, и на мышцы и на цнс,

по-моему, Биоробот четко выразился, имеет место отдых ЦНС и гормональной системы..(и я с ним соглашусь). По-твоему выходит, что нагрузка бинарна - или есть или вообще нет. Увы, ето заблуждение, легко проверить на практике.

но она надостаточно интенсивна чтоб вызвать какие-либо адаптационные процессы, ибо тело уже пробовало такой вес ранее и адаптироваться нЕ к чему,

а тут незнание практики подводящих циклов. Именно веса в етот период растут. Обьем падает, а веса растут.

и в тоже время идет работа с затратой энергии и строительного материалла, который бы в самый раз пустить на построение структур- а тут на тебе, надо работать(" и сам не гам, и другому не дам").

Заратустра, ты делаешь ошибку потому, что считаешь массу началом и концом тренинга с отягощениями. Дело в том, что масса прекрасно растет при весьма обьемном тренинге, но не растет силовой результат. Масса растет БЕЗ роста весов, от роста нагрузки (рост обьема: повторов, подходов, частоты в неделю, рост плотности тренинга, рост времени под нагрузкой и т.п.). А для роста весов необходима известная свежесть нервной системы и море нейромедиаторов. И, казалось бы масса обещает рекорд, а вес не вытягиваешь..Вот тут и делают отдых. А обьем тренинга идет такой, чтобы не наступала атрофия, "затраты строительного материала и енергии" таковы, что просто сохраняется равновесие).

такой подход в некотором смысле, конечно - тришкин кафтан. Но он (подход) работает, и значительно легче в построении тренинга, чем попытки сделать ето "в одном флаконе": тренироваться так, чтобы одновременно и синхронно росла и функциональная готовность, и нервно-емоциональная.

[STATHAM.72]

dr. stalingrad

Вопрос в том, делать ли ето в одном дроп-подходе / одном занятии, как предлагает Биоробот, или в разных занятиях, как предлагает Заратустра.

Док.Я предложил пример дроп-сетов для СИНХРОНА АКТИВАЦИИ большинства ДЕ,а не пирамидальное включение.Анаэробная ДЕ будет "трудиться до последнего",и не 15-20 сек.,что бы уступить место "новым.Порог в 1 мин.уж точно,но с предельным "закислением"продуктов ресинтеза в ЭОС.По сему считаю более логичным(хотя и тяжелее) применение 1дропа в тяжелом исполнении и сразу продления нагруза еще 2-3 "шагами" для "выгорания" энергосубстанций клеток.Иными словами дроп на 21 повторение,но тремя "шагами"80%-60%-40%ПМ(пример)намного тяжелее и эффективнее простого сета на 20 повторов с изначальным весом в 50%ПМ.Вот я о чем...


Добавлено

Кстати, замечу, что такую же методу, как предлагает Биоробот, предлагал Чарльз Поликвин, но с оговоркой - для изолированных упражнений.

Поликвин-умный и граммотный методист.Конечно, вы правы,делать приседы дропом-чудовищно тяжело.Альтернатива-жим ногами!

Вкратце. Для роста мышцы не достаточно активировать ДЕ с определенным порогом (или до определенного порога). Надо еще и стимулировать - т.е. истощить тем или иным способом ети ДЕ.

Вот про это я и пишу постоянно! И этими" способами "являются-непрерывность расхода/работы волокна и длительность сета для каждой энергосистемы.Со всеми вытекающими последствиями для роста.

Когда мы делаем повторения в подходе, первыми истощаются самые высокопороговые ДЕ - они же наименее выносливые, причем такое истощение начинается с самого первого повтора

То ли вы оговорились,док,то ли у вас другая терминология...Первыми истощаются и включаются в работу-низкопороговые ДЕ(белые) с НИЗКОЙ частотой пульсации,как раз следом за "красными"(вернее синхронно).И уж под "занавес" длительного сета-высокопороговые(с частотой пульсации свыше 60Гц-70Гц).

Посему отказ наступает раньше, чем были стимулированы (истощены) более низкопороговые ДЕ.

Высокопороговые,док!!!И все встает на свои места...Видимо дело в терминах...

Сообщение изменено: Biorobot.72 (11 июня 2007 - 04:06)

[dr. stalingrad]

да я в принципе все понял - просто писал сразу обо всем, что за полнедели накопилось..

Иными словами дроп на 21 повторение,но тремя "шагами"80%-60%-40%ПМ(пример)намного тяжелее и эффективнее простого сета на 20 повторов с изначальным весом в 50%ПМ

100%

По сему считаю более логичным(хотя и тяжелее) применение 1дропа в тяжелом исполнении и сразу продления нагруза еще 2-3 "шагами" для "выгорания" энергосубстанций клеток

Сильно тяжелей..Я уже писал, что видел такие программы у Поликвина. Как я помню, у него в треню два (!) упражнения на таком режиме. Впрочем, порою - м.б. откопаю чего..

[STATHAM.72]

dr. stalingrad

Заратустра, ты делаешь ошибку потому, что считаешь массу началом и концом тренинга с отягощениями. Дело в том, что масса прекрасно растет при весьма обьемном тренинге, но не растет силовой результат. Масса растет БЕЗ роста весов, от роста нагрузки (рост обьема: повторов, подходов, частоты в неделю, рост плотности тренинга, рост времени под нагрузкой и т.п.). А для роста весов необходима известная свежесть нервной системы и море нейромедиаторов.

Согласен во всем,кроме ЗАРАТУСТРЫ...Во первых(на сколько мне известно)масса для него-приоритет!Во вторых- сила так же важна для него,но в силу той же массы(корреляция).
Добавлено

Как я помню, у него в треню два (!) упражнения на таком режиме. Впрочем, порою - м.б. откопаю чего..

Плиз...Дроп тренинг меня интересовал всегда...Хотя предложения М.В.Клестова продлить нагрузку аж до 90-120 сек. в сете-считаю чересчур аэробной в финале подхода,с доминированием ресинтеза АТФ на окисление в волокнах промеж.типа,что весьма не желательно!Думаю идеальной продолжительностю сета(дропа,но не "классики")-50-70 сек.

[dr. stalingrad]

То ли вы оговорились,док,то ли у вас другая терминология...Первыми истощаются и включаются в работу-низкопороговые ДЕ(белые) с НИЗКОЙ частотой пульсации,как раз следом за "красными"(вернее синхронно).И уж под "занавес" длительного сета-высокопороговые(с частотой пульсации свыше 60Гц-70Гц).

вот тут у нас непонятки и находятся. Да, следом за красными (тип 1) включаются в работу белые 2а-волокна (они же образуют фаст фетиг-резистант ДЕ - быстрые устойчивые к утомлению двигательные единицы), затем - 2б (фаст-фетигбл - быстрые утомляемые). Самые позднеподключаемые и самые сильные - с самой высокой частотой пульсации, ето очевидно и составляет суть частотного кодирования. Все ето проис ходит в рамках одного повтора - вес не тянем - подключаем волокна посильней. Тут, как я понимаю, пока разногласий нет.

Но ФФ-ДЕ образованы волокнами изоформы 2б (или 2x, как угодно) - а они имеют самую активную АТФазу - следовательно, они и ресурсы сожрут быстрее, и отходы накопят в стахановском темпе.
Логично, что они и устают первыми. Но логика тут - для наглядности, ето вполне книжное и цитируемое знание..

И - на всякий случай - насчет "в конце длительного сета". Я считаю, что, если вес достаточный (80% 1ПМ для гарантии), то 2б / ФФ-ДЕ включены с самого первого повтора сета, а не подключаются в конце етого сета. Тут разногласий нет?

[STATHAM.72]

вот тут у нас непонятки и находятся. Да, следом за красными (тип 1) включаются в работу белые 2а-волокна (они же образуют фаст фетиг-резистант ДЕ - быстрые устойчивые к утомлению двигательные единицы), затем - 2б (фаст-фетигбл - быстрые утомляемые). Самые позднеподключаемые и самые сильные - с самой высокой частотой пульсации, ето очевидно и составляет суть частотного кодирования. Все ето проис ходит в рамках одного повтора - вес не тянем - подключаем волокна посильней. Тут, как я понимаю, пока разногласий нет.

Тут все-четко!Согласен...

Но ФФ-ДЕ образованы волокнами изоформы 2б (или 2x, как угодно) - а они имеют самую активную АТФазу - следовательно, они и ресурсы сожрут быстрее, и отходы накопят в стахановском темпе.
Логично, что они и устают первыми. Но логика тут - для наглядности, ето вполне книжное и цитируемое знание..

Вот вы о чем,о непропорциональной скорости АТФ-Фазы... Но первыми они не устанут,док,думаю.Скорее синхронно,но их работа будет короче.(при работе на сет в 40 сек.к примеру)

И - на всякий случай - насчет "в конце длительного сета". Я считаю, что, если вес достаточный (80% 1ПМ для гарантии), то 2б / ФФ-ДЕ включены с самого первого повтора сета, а не подключаются в конце етого сета. Тут разногласий нет?

Лично то же считаю "порог" в 80-85%ПМ большой гарантией для активации большинства(не уверен ,что всех)ДЕ мышцы со "старта".Но расход энергопула и ацидоз-нахожу важным и в пропорциях всех ДЕ.

[Святомир]

Biorobot.72
Тема расцвела и пополнилась долгожданными постами!
Спасибо за подробные выкладки!

1 ПОВТОР НА ПОЗИТИВЕ 100%ПМ негатив 120%,2 ПОВТОР 95%ПМ НЕГ-115%,3 ПОВТОР 90%ПМ и НЕГ-110%... И ТАК ДАЛЕЕ ДО ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ СЕТА В ТЕЧЕНИИ 45-60 сек.

Я давненько подумываю о применении сбрасывания веса в повторах и применения большего веса в негативной фазе, но это сложновато, учитывая снижение нагрузки с каждым повтором.
Приходит в голову следующий вариант, немыслимый без помощи 2-х напарников:
Жим лёжа (в тренажёре, ввиду безопасности), жим ногами или приседания в гакк-машине, тяга в хаммере, жим в машине Смитта и т.п.
На гриф надеваются блины, соответствующие каждоповторному сбросу веса. Напарники периодически убавляют этот вес. К грифу также привязаны блины, соответствующие 15-20% нагрузки; эти блины висят свободно в негативной фазе, а в позитивной поддерживаются напарниками. Звучит "навороченно", но нет ничего невозможного.
В другом варианте выполняется обычное сбрасывание весов путём смены снаряда. 3 непрерывных подхода по 3 повтора с разновесными гантелями или штангой для бицепсов, жим гантелей (висящих в ряд на цепях, в раме) лёжа т.е. 1*3, сдвигаемся по скамье, жмём другую пару и т.п.

Zaratustra
Огромное спасибо за ответ!
Вопрос по поводу достижения высокого уровня тренированности подразумевал проблему привыкания организма к однотипным тренировкам за год и более. Даже тренируясь только по ВИТ, полезно применять скоростной и разноповторный тренинг и иногда вносить разнообразие большего числа упражнений (пусть даже и в одном подходе каждое). Организм, рано или поздно, приспособится к любому режиму тренинга и рост весов замедлится или остановится, ИМХО. Я не тренировался по ВИТ непрерывно более года, но возникло стойкое ощущение в необходимости "разбавлять" его тренингом с бОльшим количеством подходов и дополнительных движений для укрепления связок и работы с мелкими мышечными группами + вспомогательные движения (гиперэкстензии, гудмонинги). Иными словами, то, что я и говорил ранее: вначале - более объёмный тренинг (3-5 упражнений за тренировку, 2 рабочих подхода в каждом, не более 2-х упражнений на мышечную группу), после - ВИТ, после - уклон в ПЛ с процентовыми малообъёмными схемами. При любом этапе такого тренинга - нечастые тренировки и хорошее восстановление.
Интересно, почему атлеты, добившиеся внушительных результатов по ВИТ,- после начинали тренироваться по-другому. Возможно, всё дело в разносторонней подготовке к возрастающим нагрузкам, ИМХО.

Игорек

РЕБЯТЫ, ПРЕТ я не знаю как описать. Я уж и не жру вроде ничего. А МАССА ПРЕТ. Я голодаю, мучаюсь, сижу на диете, худею типа, НО качнулся по Биороботу - скушал банан, творожок, и на след день + 1 кг. Блин, худеем дальше, еще одна треня, пузо в минус бицуха в плюс! За неделю еле сдержался чтоб не набрать кило 10 - набрал 3, из них банка +1см, пузо +0, остальное по барабану.

Ага! Я многократно утверждал, что незачем специально "сушиться", если нет цели соревноваться в "показухе". Массу реально набирать, худея, в разумных пределах урезая калораж. Даже количество белка в рационе неопределяюще и вовсе не обязано соответствовать рассчёту 2-3гр на килограмм веса; в случае достаточного употребления углеводов, хватит и 1.6-1.8гр. Или же наоборот: белка побольше (2.5гр и более), а углеводы можно урезать очень прилично.

Biorobot.72
Заинтриговал! Интересно вот это:

По 12 принципиальным условиям(каждая-отдельная тема)составил прогу и по итогам 1.5 месячной длительности понимаю,что работает.Решил сделать руку 45 см при весе не более 85 кг.Думаю-получится...Тренинг сложный и необычный.

Расскажи, плз., подробнее, когда закончишь.

Сообщение изменено: Arihant Sirius Dinn (11 июня 2007 - 07:03)

[STATHAM.72]

На гриф надеваются блины, соответствующие каждоповторному сбросу веса.Думаю,что данный вариант не даст точного сброса нагрузки позитива",хотя...В другом варианте выполняется обычное сбрасывание весов путём смены снаряда. 3 непрерывных подхода по 3 повтора с разновесными гантелями или штангой для бицепсов, жим гантелей (висящих в ряд на цепях, в раме) лёжа т.е. 1*3, сдвигаемся по скамье, жмём другую пару и т.п. [QUOTE] Только, Виталя, не по 3 повтора,а по 5-8 на сброс...Да и сдвиги по скамье в твоем примере-трата секунд ,что важно!Не нужно так рисковать с субмакс.весом-лучше сет удлинить, ИМХО. А так,мысли-верные!Главное с обьемом тренинга не промахнуться!..
Добавлено
Arihant Sirius Dinn Виталь!Попробуй такой вариант для "пробы"на днях...1.Отжимания.Раб.сет на брусьях с грузом(какой там у тебя будет на 6-8 повторов,сразу сброс напарником до веса тела-до отказа,потом быстро падаешь на пол в шир.хвате" и снова до упора.Отдых,потом Джамп-сет с блоком сидя к груди на спину ср.хватом-тоже сброс на штырях в схеме 6-8+6-8+6-8 до отказа....Отдых.Потом снова отжимания до макс.возможных чисел повторов в дропах.Снова спина-блок...Отдых.Разводка под углом...3 пары гант.с интервалом в 7-8 кг-тоже,что и в предыд.упр(та же схема)грудь-отдых-спина тяга гант.в накл.одной рукой(3 пары гант)сброс около 10-12 кг на "дроп"...2 чередующих дропсета...Становую или шраги на усмотрение в конце по "классике"(без дропов).Попробуй и напиши...

Сообщение изменено: Biorobot.72 (11 июня 2007 - 07:17)

[Disco]

Ну вот - после 30 странц прорвало на предметку. ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАЕМ!!!