10771 ответов в этой теме

[George2487]

А я где то читал, что если ходить качаться 6 раз в неделю по 3-4 часа, правильно питаться и  пользоваться фармой, то каждый сможет стать ЧМ по бб. Вот так выглядят ваши слова в переводе на язык привычный для ЖФ.

Простыми словами - это пиздеж чистой воды.

 

  Так и есть. Но только не на международном уровне, а на национальном.  ЛЮБОЙ "средний" человек может стать национальным чемпионом в той или иной номинации в такой серьёзной федерации как ИФББ, например. Квалифицированный тренинг и фарма всё решают. В супертяжелой категории - надо постараться, и то, не всем по силам. Но подобрать подходящую номинацию точно можно, сейчас, под свои данные. Национальный чемпион это всего лишь МС. Доступно всем. Но этим надо жить. Вид сложный.

 

 Думаю, с шахматами иначе. Нет масла в голове, это не натренируешь. 

Сообщение изменено: George2487 (23 января 2025 - 12:05)

[oscid]

А я где то читал, что если ходить качаться 6 раз в неделю по 3-4 часа, правильно питаться и пользоваться фармой, то каждый сможет стать ЧМ по бб. Вот так выглядят ваши слова в переводе на язык привычный для ЖФ.
Простыми словами - это пиздеж чистой воды.

Нее. Сендвольф (человек с профильным дипломом) объяснил бы более аргументированно. Человек без мозговых патологий и диагнозов в плане развития ума не особо отличается генетически. Не так как скелет и мышцы. Тут сильно рулит совокупное время на развитие навыка.

[oscid]

Так и есть. ЛЮБОЙ "средний" человек может стать национальным чемпионом в той или иной номинации в такой серьёзной федерации как ИФББ, например. Квалифицированный тренинг и фарма всё решают. В супертяжелой категории - надо постараться, и то, не всем по силам. Но подобрать подходящую номинацию точно можно, сейчас, под свои данные. Национальный чемпион это всего лишь МС. Доступно всем. Но этим надо жить. Вид сложный.

Думаю, с шахматами иначе. Нет масла в голове, это не натренируешь.

Все с точностью наоборот

[aaleksdd]

Так может, он считался суперталантом потому, что в таком возрасте редко занимаются шахматами? Не с кем сравнивать?

Да пиар это был чистой воды. Родители решили на ребенке хайпануть. Они просто не понимали какой это сложный спорт шахматы. 

Основной козырь Миши Осипова было ранее развитие, а не профильный талант шахматиста.

[aaleksdd]

Нее. Сендвольф (человек с профильным дипломом) объяснил бы более аргументированно. Человек без мозговых патологий и диагнозов в плане развития ума не особо отличается генетически. Не так как скелет и мышцы. Тут сильно рулит совокупное время на развитие навыка.

Давайте только обойдемся без вульгарного материализма.

 

Мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь

[Олег К]

Мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь

Тогда уж по классике- мнение-это гавно мозга (с) 

[Skier]

Все с точностью наоборот

Дисперсия в интеллекте и физических способностях будет примерно равна на выборке населения Земли.

[oscid]

Давайте только обойдемся без вульгарного материализма.

Зачастую люди с высоким ЧСВ с неприязнью относятся к идее равенства умственных способностей.  Особенно те, что имеют определенные успехи на этом поле. Вообще это когнитивное искажение и оно называется "Фундаментальная ошибка атрибуции". Успешные люди склонны преувеличивать роль внутренних факторов (своих особенных качеств) и недооценивать внешние обстоятельства.  А внешние обстоятельства очень важны. Бытие определяет сознание. Я знаю случаи, когда дети с ЗПР (но без физических паталогий мозга), не пущенные на самотек родителями, а на которых родители потратили очень много сил и энергии к средним классам школы не только выравнивались по способностям с другими учениками но и опережали их в развитии. Ибо результат пропорционален вложенному труду и потраченному времени. 
 

Исследования показывают:

1. IQ действительно больше зависит от:

• Качества образования
• Времени, уделенного обучению
• Среды развития
• Доступа к ресурсам
• Мотивации
• Поддержки родителей

2. Генетика играет меньшую роль в развитии интеллекта, чем принято думать:

• Исследования близнецов показывают, что при разном окружении их IQ может существенно различаться
• Дети из благополучных семей часто показывают лучшие результаты независимо от генетики
• "Эффект Флинна" - рост IQ населения за последние 100 лет показывает важность среды, а не генетики

3. В спорте ситуация другая:

• Физические данные сильно зависят от генетики
• Рост, строение мышц, тип волокон - во многом предопределены
• Даже при одинаковых тренировках результаты могут сильно отличаться

 

В спорте так же, но с сильной поправкой на генетику. Скелеты и мышцы у нас довольно сильно различаются. Прям очень.

[merQ]

Тогда уж по классике- мнение-это гавно мозга (с) 

Мнение человека - это говно мозга огромной крысы

[Skobyelena]

Зачастую люди с высоким ЧСВ с неприязнью относятся к идее равенства умственных способностей.  Особенно те, что имеют определенные успехи на этом поле. Вообще это когнитивное искажение и оно называется "Фундаментальная ошибка атрибуции". Успешные люди склонны преувеличивать роль внутренних факторов (своих особенных качеств) и недооценивать внешние обстоятельства.  А внешние обстоятельства очень важны. Бытие определяет сознание. Я знаю случаи, когда дети с ЗПР (но без физических паталогий мозга), не пущенные на самотек родителями, а на которых родители потратили очень много сил и энергии к средним классам школы не только выравнивались по способностям с другими учениками но и опережали их в развитии. Ибо результат пропорционален вложенному труду и потраченному времени. 
 

 

В спорте так же, но с сильной поправкой на генетику. Скелеты и мышцы у нас довольно сильно различаются. Прям очень.

ошибочное мнение

[oscid]

ошибочное мнение

Это не мнение, а результат исследований и практики. В том числе на близнецах и детях с ЗПР.

[Skobyelena]

Это не мнение, а результат исследований и практики. В том числе на близнецах и детях с ЗПР.

мы вроде говорим о здоровых людях, нет?

[oscid]

мы вроде говорим о здоровых людях, нет?

ЗПР - это не физиологическая паталогия вообще-то.  Мозг не поврежден. Это нарушение темпа развития. Соответствия нормам. Без паталогии органа.

[aaleksdd]

Зачастую люди с высоким ЧСВ с неприязнью относятся к идее равенства умственных способностей.  Особенно те, что имеют определенные успехи на этом поле. Вообще это когнитивное искажение и оно называется "Фундаментальная ошибка атрибуции". Успешные люди склонны преувеличивать роль внутренних факторов (своих особенных качеств) и недооценивать внешние обстоятельства.  А внешние обстоятельства очень важны. Бытие определяет сознание. Я знаю случаи, когда дети с ЗПР (но без физических паталогий мозга), не пущенные на самотек родителями, а на которых родители потратили очень много сил и энергии к средним классам школы не только выравнивались по способностям с другими учениками но и опережали их в развитии. Ибо результат пропорционален вложенному труду и потраченному времени. 
 

 

В спорте так же, но с сильной поправкой на генетику. Скелеты и мышцы у нас довольно сильно различаются. Прям очень.

 

Пожалуйста, неси хуйню в другом месте.

 

Шахматы спорт. И, например, в шахматных спортивных школах на одну группу спорт совершенствования приходится несколько десятков групп начальной подготовки. И нахуя этот селект? Набрали бы только одну группу и из них растили чемпионов. Только зря государственные деньги переводят.

[oscid]

Пожалуйста, неси хуйню в другом месте.

 

Шахматы спорт. И, например, в шахматных спортивных школах на одну группу спорт совершенствования приходится несколько десятков групп начальной подготовки. И нахуя этот селект? Набрали бы только одну группу и из них растили чемпионов. Только зря государственные деньги переводят.

Спорт и? Есть гроссмейстеры, которые не потратили на свое развитие кучу времени не прилагали усердия хренову тучу шахмоточасов? 

[aid]

таких "уникумов" достаточно было, но взрослея они становятся рядовыми гражданами

В силовых видах был Кирилл Максимов, Варя Акулова, всякие дети-культуристы.

[aaleksdd]

Спорт и? Есть гроссмейстеры, которые не потратили на свое развитие кучу времени не прилагали усердия хренову тучу шахмоточасов? 

oscid, как бы тебе попроще объяснить. Я обычный гроссмейстер, не выдающийся, с интеллектуальными способностями чуть выше среднего, но на высоком уровне в шахматах у меня не было ни единого шанса.

 

Почему? Как минимум у меня очень слабая по мерках шахмат память. Например, гроссмейстер Дмитрий Яковенко в 10 лет мог прочесть наизусть "Руслан и Людмилу", а я с большим трудом учил в школе стихотворения. Гроссмейстер Владимир Федосеев будучи начинающим мог читать шахматные книги без доски, а я при прочтении шахматных книг уже в районе 20 хода представляю позицию как в тумане.

 

Так это я еще себя с ТОП шахматистами не сравниваю...Молодого Михаила Таля тренер ругал, когда ему было или 10, или 12 лет, за то, что он давал сеансы одновременной игры в слепую на многих досках. А я за всю жизнь с большим трудом сыграл одну партию в слепую, да и то у меня потом неделю голова болела.

 

А кроме памяти есть еще скорость мышления и т. д.

 

Умственные способности одинаковые, но у некоторых они лучше 

[MrCherdak]

гроссмейстер Дмитрий Яковенко в 10 лет мог прочесть наизусть "Руслан и Людмилу

это не супер пупер. Вот если бы он с первого прочтения запомнил

[oscid]

oscid, как бы тебе попроще объяснить. Я обычный гроссмейстер, не выдающийся, с интеллектуальными способностями чуть выше среднего, но на высоком уровне в шахматах у меня не было ни единого шанса.

 

Почему? Как минимум у меня очень слабая по мерках шахмат память. Например, гроссмейстер Дмитрий Яковенко в 10 лет мог прочесть наизусть "Руслан и Людмилу", а я с большим трудом учил в школе стихотворения. Гроссмейстер Владимир Федосеев будучи начинающим мог читать шахматные книги без доски, а я при прочтении шахматных книг уже в районе 20 хода представляю позицию как в тумане.

 

Так это я еще себя с ТОП шахматистами не сравниваю...Молодого Михаила Таля тренер ругал, когда ему было или 10, или 12 лет, за то, что он давал сеансы одновременной игры в слепую на многих досках. А я за всю жизнь с большим трудом сыграл одну партию в слепую, да и то у меня потом неделю голова болела.

 

А кроме памяти есть еще скорость мышления и т. д.

 

Умственные способности одинаковые, но у некоторых они лучше 

 

 

Уважаемый гроссмейстер, позволь предложить альтернативный взгляд на твои же примеры!

 

Твой колоссальный опыт в шахматах и преподавании бесценен, но давай посмотрим на ситуацию под другим углом. Все приведенные случаи (Яковенко с "Русланом и Людмилой", Федосеев с чтением без доски, Таль с его сеансами) - это же классические примеры раннего развития определенных навыков, а не врожденных способностей.

 

Ты, как тренер, наверняка замечал: дети, которые начинают заниматься в 4-5 лет, показывают совершенно другие результаты по сравнению с теми, кто пришел в 10-12 лет. И дело тут не в "шахматных генах", а в нейропластичности мозга в раннем возрасте.

 

Кстати, эксперимент Ласло Полгара с его тремя дочерьми-чемпионками - это же фактически научное доказательство приоритета раннего развития над природными данными. Особенно показателен пример Юдит Полгар, ставшей гроссмейстером в 15 лет.

 

Твой личный опыт с памятью и игрой вслепую - это не столько про ограничения, сколько про разницу в возрасте начала тренировок этих конкретных навыков. Это как в спорте: начни Месси футбол в 15 лет - не видать нам пяти золотых мячей

 

Кстати, как тренер, ты наверняка видел, как дети с "обычными" способностями при правильном подходе и раннем старте достигают впечатляющих результатов. Разве не так?

[Олег К]

  Так и есть. Но только не на международном уровне, а на национальном.  ЛЮБОЙ "средний" человек может стать национальным чемпионом в той или иной номинации в такой серьёзной федерации как ИФББ, например. Квалифицированный тренинг и фарма всё решают. В супертяжелой категории - надо постараться, и то, не всем по силам. Но подобрать подходящую номинацию точно можно, сейчас, под свои данные. Национальный чемпион это всего лишь МС. Доступно всем. Но этим надо жить. Вид сложный.

 

 Думаю, с шахматами иначе. Нет масла в голове, это не натренируешь. 

Ну да, подходящую номинацию только выбрать. Раньше был единый бодибилдинг, делили только по росту. А сейчас только в "обычном" весовые через каждые 5 кг идут. Самый красивый на весе 75 кг, самый красивый с весом 85 кг и т.д. И это не считая ещё всяких классиков, шор и т.д. Всё равно что забеги проводить среди бегунов с короткими ногами, или пузатых, с коротким куем, длинным и т.д. Выбирай на любой вкус и становись чемпионом своей водокачки

[aaleksdd]

Уважаемый гроссмейстер, позволь предложить альтернативный взгляд на твои же примеры!

 

Твой колоссальный опыт в шахматах и преподавании бесценен, но давай посмотрим на ситуацию под другим углом. Все приведенные случаи (Яковенко с "Русланом и Людмилой", Федосеев с чтением без доски, Таль с его сеансами) - это же классические примеры раннего развития определенных навыков, а не врожденных способностей.

 

Ты, как тренер, наверняка замечал: дети, которые начинают заниматься в 4-5 лет, показывают совершенно другие результаты по сравнению с теми, кто пришел в 10-12 лет. И дело тут не в "шахматных генах", а в нейропластичности мозга в раннем возрасте.

 

Кстати, эксперимент Ласло Полгара с его тремя дочерьми-чемпионками - это же фактически научное доказательство приоритета раннего развития над природными данными. Особенно показателен пример Юдит Полгар, ставшей гроссмейстером в 15 лет.

 

Твой личный опыт с памятью и игрой вслепую - это не столько про ограничения, сколько про разницу в возрасте начала тренировок этих конкретных навыков. Это как в спорте: начни Месси футбол в 15 лет - не видать нам пяти золотых мячей

 

Кстати, как тренер, ты наверняка видел, как дети с "обычными" способностями при правильном подходе и раннем старте достигают впечатляющих результатов. Разве не так?

Отвечу только про семью Полгар. Были семьи, которые хотели повторить их успех. Но нихуя у них не вышло. Хотя и финансово были лучше условия и уже про пройденному пути шли. 

[oscid]

Отвечу только про семью Полгар. Были семьи, которые хотели повторить их успех. Но нихуя у них не вышло. Хотя и финансово были лучше условия и уже про пройденному пути шли. 

Ну мы тут на ЖФ не пальцем деланные. Любим научные данные, а не мнения мозга. Есть исследования. Если интересно можешь почитать. Ученые исследуют не только битых током мышей и бодибилдеров, но и шахматистов с не меньшим энтузиазмом.

 

https://psycnet.apa..../1994-43905-001

 

Вопреки распространенному мнению, что эффективность эксперта отражает врожденные способности и возможности, недавние исследования в различных областях знаний показали, что эффективность эксперта в основном опосредована приобретенными сложными навыками и физиологической адаптацией. Для элитных исполнителей контролируемая практика начинается в очень раннем возрасте и поддерживается на высоком ежедневном уровне более десятилетия. Эффекты расширенной осознанной практики более далеко идущи, чем принято считать. Исполнители могут приобретать навыки, которые обходят основные ограничения объема рабочей памяти и последовательной обработки. Осознанная практика также может привести к анатомическим изменениям в результате адаптации к интенсивной физической активности. Изучение эффективности эксперта имеет важные последствия для нашего понимания структуры и ограничений человеческой адаптации и оптимального обучения.

 

https://psycnet.apa..../2005-02967-002

 

Две большие, разнообразные выборки шахматистов с турнирным рейтингом попросили оценить частоту и продолжительность их участия в различных видах деятельности, связанных с шахматами. Переменные, представляющие накопленное время, потраченное только на серьезное обучение, турнирную игру и формальное обучение, были значимыми двумерными коррелятами шахматного мастерства, измеренного рейтингами турнирных результатов. Многомерный регрессионный анализ показал, что среди измеренных видов деятельности серьезное обучение было самым сильным предиктором шахматного мастерства в обеих выборках, и что сочетание различных видов деятельности, связанных с шахматами, составляло около 40% дисперсии рейтингов шахматного мастерства. Однако релевантность турнирной игры и формального обучения для мастерства варьировалась в зависимости от времени измерения мастерства (пик против текущего) и возрастной группы (выше против ниже 40 лет). Шахматисты с наивысшим уровнем мастерства (т. е. гроссмейстеры) потратили около 5000 часов только на серьезное обучение в течение своего первого десятилетия серьезной шахматной игры, что почти в пять раз превышает среднее количество, указанное игроками среднего уровня. Эти результаты предоставляют дополнительные доказательства в поддержку аргумента о том, что преднамеренная практика играет решающую роль в приобретении шахматного мастерства и может быть полезна при решении педагогических вопросов, касающихся оптимального распределения времени для различных видов деятельности по обучению шахматам.

 

Ну и еще парочка.

 

"Neural Basis of Chess Expertise" (Campitelli et al., 2008)

• МРТ-исследование мозга шахматистов
• Показало структурные изменения в мозге после интенсивных тренировок
• Эти изменения были сильнее у тех, кто начал раньше

 

"The Making of an Expert" (Harvard Business Review, 2007)

• Обзор 30-летних исследований в разных областях
• Показал, что "природный талант" менее важен, чем:
  • Ранее начало занятий
  • Качество практики
  • Поддержка окружени

 

Practice and Intelligence in Chess" (Bilalić et al., 2007)

• Исследовали связь IQ и шахматных достижений
• Обнаружили, что интенсивная практика может компенсировать разницу в IQ
• Важнее оказался объем целенаправленной практики

[aaleksdd]

Накачаться не получилось, теперь на шахматы перейти решил)

 

 Шахматисты с наивысшим уровнем мастерства (т. е. гроссмейстеры) потратили около 5000 часов только на серьезное обучение в течение своего первого десятилетия серьезной шахматной игры, что почти в пять раз превышает среднее количество, указанное игроками среднего уровня.

Все верно, только кто то за это время станет средним гроссмейстером, а кто то гроссмейстером ТОП-уровня. А кто то и до гроссмейстера не дойдет) В этом и заключаются способности к определённой сфере деятельности.

[George2487]

 Не стану утверждать категорично, но жизнь показывает самые яркие примеры данности интеллекта, особенно способности к абстрактному мышлению. Уже на уровне средней школы в любом класссе, среднестатистическом, специализированные не имею в виду, четко прослеживается дифференциация успешности в овладении математическими знаниями.  Тоже относится к памяти. В средней школе я без труда цитировал 8 томник Чехова. С любой страницы любого тома. Без всякой специальной подготовки занимал призовые места в городских олимпиадах по разным дисциплинам.  Без всяких репетиторов. А соучеников натаскивали, но они были не конкуренты уже на уровне школьной проги математики. Правда, препады по матике были отличные.

 

  Тело же весьма пластично. Трофика тканей вариативна в широких рамках. Фарма творит  чудеса, при правильном применении, на фоне изощрённого тренинга. То есть тело обладает бОльшими возможностями фенотипических изменений. Интеллект он или есть, или его нету. Натаскать можно, но в меньшей размерности, нежели тельце. 

[oscid]

Накачаться не получилось, теперь на шахматы перейти решил)

Все верно, только кто то за это время станет средним гроссмейстером, а кто то гроссмейстером ТОП-уровня. А кто то и до гроссмейстера не дойдет) В этом и заключаются способности к определённой сфере деятельности.

Условия несоизмеримы. Разная среда. А вот тенденция затраты/результат четко коррелируют. Середнячки потратили в РАЗЫ меньше времени на профподготовку или начали ее позже. Что как бы как раз мою позицию подтверждает

[George2487]

Ну да, подходящую номинацию только выбрать. Раньше был единый бодибилдинг, делили только по росту. А сейчас только в "обычном" весовые через каждые 5 кг идут. Самый красивый на весе 75 кг, самый красивый с весом 85 кг и т.д. И это не считая ещё всяких классиков, шор и т.д. Всё равно что забеги проводить среди бегунов с короткими ногами, или пузатых, с коротким куем, длинным и т.д. Выбирай на любой вкус и становись чемпионом своей водокачки

 

 В ИФББ было 5 весовых у мужчин и 3 весовых категории у дам. Мы просто имели сверхконкурентность. Сейчас дифференцировали по особенностям сложения. И что интересно, получили невероятный результат. За счет сверхтипичности сложения. Посмотрите на пляжников. Какова ширина плечевого пояса и талии, в соотношении? Обычным там ловить нечего. Или - фитнес-бикини. Народ просто не въезжает, в особенности типа сложения этой номинации. Опять же - такие соотношения длины ног, таза и плечевого пояса - не накачаешь. Но... Если ты средний, по типу сложения, можешь качаться и успешно конкурировать. Хоть в классике, хоть в открытой номинации. 

 

 Про всякого рода велнесы и позирования в вечерних платьях уж промолчу. ))))  В итого - всё классно!!!

Сообщение изменено: George2487 (23 января 2025 - 04:48)

[oscid]

 Не стану утверждать категорично, но жизнь показывает самые яркие примеры данности интеллекта, особенно способности к абстрактному мышлению. Уже на уровне средней школы в любом класссе, среднестатистическом, специализированные не имею в виду, четко прослеживается дифференциация успешности в овладении математическими знаниями.  Тоже относится к памяти. В средней школе я без труда цитировал 8 томник Чехова. С любой страницы любого тома. Без всякой специальной подготовки занимал призовые места в городских олимпиадах по разным дисциплинам.  Без всяких репетиторов. А соучеников натаскивали, но они были не конкуренты уже на уровне школьной проги математики. Правда, препады по матике были отличные.

 

  Тело же весьма пластично. Трофика тканей вариативна в широких рамках. Фарма творит  чудеса, при правильном применении, на фоне изощрённого тренинга. То есть тело обладает бОльшими возможностями фенотипических изменений. Интеллект он или есть, или его нету. Натаскать можно, но в меньшей размерности, нежели тельце. 

Это все анекдотические свидетельства. Анекдотическое свидетельство  — утверждение или доказательство, основанное на случаях или эпизодах из личной жизни или невоспроизводимых опытных данных.  Есть еще такая штука. Неравномерность развития детского мозга. В одни периоды дается легче, в другие сложней. Массовая школьная система образования на это не рассчитана. Поэтому некоторые дети внезапно из успевающих становятся "дураками", пропускают нужный материал, а потом без этого фундамента им сложно уже дальше двигаться.

Обратные случаи тоже бывают.  Тут уж как повезло. Но в любом случае, результат пропорционален затраченному времени.  Ессно эффективно затраченному времени, а не когда препод просто бубнит, а ребенок  в окно смотрит. 

 

Это все изучено давно. И главный вывод - два ключевых фактора. Ранний старт и объем затраченного времени на интенсивное освоение навыка. Ну и системность и регулярность. Чтобы не выпадали куски материала, порождая дыры в системе знаний.

 

Я помню как то проебланил момент, когда изучали пределы, потом было ничерта непонятно про производные. Пока не вернулся к истокам. 

[aaleksdd]

Условия несоизмеримы. Разная среда. А вот тенденция затраты/результат четко коррелируют. Середнячки потратили в РАЗЫ меньше времени на профподготовку или начали ее позже. Что как бы как раз мою позицию подтверждает

Да успокойтесь, вы правы! Официально объявляю вас тренером по шахматам, а также стоклеточным шашкам, домино и подкидному дураку

[aid]

Шахматисты с наивысшим уровнем мастерства (т. е. гроссмейстеры) потратили около 5000 часов только на серьезное обучение в течение своего первого десятилетия серьезной шахматной игры, что почти в пять раз превышает среднее количество, указанное игроками среднего уровня.

 

Ошибка выжившего? Как в твоем примере - люди без способностей в подавляющем большинстве не будут слишком много тренироваться в тренажерном зале шахматах. А если будут, то все равно не станут гроссмейстерами.

Сообщение изменено: aid (23 января 2025 - 04:49)

[aid]

Это все анекдотические свидетельства.

 

Так ты же сам этим занимался - про то, как учился на 4-5, гуляя во дворе.