Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Обсуждение различных подходов к питанию.

* * * * - 34 голосов

  • Please log in to reply
30961 ответов в этой теме

#6421
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

как это считают?

методика расчета в исследовании имеется
 

Methods
The experimental design of most studies on DIT is a measurement of resting energy expenditure before and after a test meal, with a ventilated hood system. The observation is started after an overnight fast, where subjects are refrained from eating after the last meal at 20.00 h at the latest. Thus, with observations starting between 08.00 and 09.00 h the next morning, the fasting interval is at least 12 h. Postprandial measurements are made for several hours where subjects have to remain stationery, most often in a supine position, for the duration of the measurements. In some studies, measurements are 30 min with 15 min intervals allowing i.e. for sanitary activities.
The use of a respiration chamber to measure DIT has the advantage of reproducing more physiological conditions over a longer period of time while regular meals are consumed throughout the day [5,6]. The DIT, as observed in a respiration chamber over 24 h has been evaluated in different ways: 1) as the difference in 24-h energy expenditure between a day in the fed state and a day in the fasted state; 2) as the difference in daytime energy expenditure adjusted for the variability of spontaneous activity and basal metabolic rate; and 3) as the difference in 24-h energy expenditure adjusted for the variability of spontaneous activity and basal metabolic rate.
Studies on DIT were selected from Medline. Studies were selected when information was presented on energy intake, diet composition with respect to carbohydrate, protein fat and alcohol of the test food, duration of the postprandial measurement, and DIT.

...

Discussion
...
In healthy subjects with a mixed diet, DIT represents about 10% of the total amount of energy ingested over 24 h. When a subject is in energy balance, where intake equals expenditure, DIT is 10% of daily energy expenditure.

Of the studies presented in table ​table1,1, most reported a DIT value below 10% of the energy content of the food ingested. The studies reporting a DIT value below 10% measured DIT as the increase in energy expenditure above basal fasting level over an interval of 4 to 5.5 h after the meal. The studies with a higher value included a study with pure alcohol consumption and the studies where DIT was measured over 24 h in a respiration chamber. In the respiration chamber studies, DIT values were calculated as the increase in energy expenditure above sleeping metabolic rate while the other studies reported DIT as the increase in energy expenditure above basal metabolic rate. Basal metabolic rate is about 5% higher than sleeping metabolic rate [17]. After correction of the DIT values based on sleeping metabolic rate to the increase in energy expenditure above basal metabolic rate, the chamber values are close to the values of 10% of daily energy intake.
...



#6422
rihad

rihad

    Мужской подход

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 77 154 сообщений
  • Имя: Рихад
  • Пол: Мужчина
  • Город: Баку

разговор был не об этом, разговор шёл о влиянии индекса ГИ продукта на набор жира телом.
По этому и вопросы были, если индекс ГИ продукта влияет, то в чём разница?
Учитывая что для тела нет разницы откуда пришла та же глюкоза.

Не совсем понял вопрос но в случае с углями т.н. высокого ГИ насколько помню (неохота проверять) обладающие простыми сахаридами наиболее быстро абсорбируются и попадают в кровь, а с полученным повышенным уровнем глюкозы надо что-то делать. Когда мышцы истощены (как после трени или возможно после достаточно долгого поста) они являются достойными адресатами для захвата большей части этой глюкозы, поэтому этим дело и ограничивается. Когда трени не было или мышцы недостаточно истощены, мышцы теряют чувствительность к инсулину, а со всем потоком глюкозы надо что-то делать, и соответственно некоторая ее часть которую не захватывают ни мышцы ни печень липогенезится. Когда угли с более низким ГИ там более сложные сахариды расщепление которых и всасывание происходит медленней, и уровень глюкозы в каждый момент времени поднимается не настолько чтобы срочно ее куда-то распихивать.

#6423
sergkomisar

sergkomisar

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 755 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Togliatti

rihad, но так разговор то шёл не про сахар ложкой есть и не про хлеб без никто.

Разговор шёл о полноценном питании.

Опять же даже если брать всплеск уровня сахара в крови от одиночной пищи из быстрых углей, то за подъёмом идёт такой же быстрый спад, что требует подачи глюкозы в кровь, то есть всё компенсируется. Ведь опять же нужно учесть, если речь идёт о похудании, значит депо гликогена не бывает полным.



#6424
rihad

rihad

    Мужской подход

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 77 154 сообщений
  • Имя: Рихад
  • Пол: Мужчина
  • Город: Баку
sergkomisar, а чем вы думаете обеспечен быстрый спад глюкозы если не мышцы ее захватили? :) Это как раз и есть то нежелательное. В исследовании как раз рассматриваются диеты с ограничением по калоражу и если нежелательные последствия (меньшая потеря веса за первые 5-8 недель, больше отложения в висцеральный жир, больше липогенных энзимов) были выявлены даже там, то что говорить о безрассудном применении быстрых углей на наборе, т.е. за рамками восполнения гликогеновых запасов после трени. Тогда можно и наверное даже желательно быстрые угли жрать, это все пойдет в восполнение, и только затем в жиры.

Сообщение изменено: rihad (15 июля 2014 - 04:49)


#6425
TII

TII

    Супербизон

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 11 485 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: В России

rihad, но так разговор то шёл не про сахар ложкой есть и не про хлеб без никто.
Разговор шёл о полноценном питании.
Опять же даже если брать всплеск уровня сахара в крови от одиночной пищи из быстрых углей, то за подъёмом идёт такой же быстрый спад, что требует подачи глюкозы в кровь, то есть всё компенсируется. Ведь опять же нужно учесть, если речь идёт о похудании, значит депо гликогена не бывает полным.


Так быстрый спад глюкозы вызовет голод! В том то вся и проблема - быстрые углеводы вызывают резкий всплеск глюкозы и инсулина, вызывая активизацию процесса отложения жира, при этом из за скачков глюкозы в крови возникает чувство голода, так и получается - съел пирожное с чаем, через полчаса опять хочется. Замкнутый круг. Но вот если это пирожное съедено после гречки с мясом, то в принципе ничего такого критического не происходит, но кроме того, что все таки делать это было нецелесообразно, так как пирожное - очень калорийность имеет высокую на 100 грамм.

#6426
Дмитрий72

Дмитрий72

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 189 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Культурная столица

Возможно, надо рассматривать более широкий круг процессов. Кроме того, интересует ведь не только скорость жиротопа, но и пропорции утилизации жира и мышц.

Можно предположить, что медленные угли, по мере поступления в кровь, не вызывают резких всплесков, организм может их постепенно утилизировать для поддержания гомеостаза, если гликоеновые депо мышц заполнены. Инсулин немного поднимается, кортизол невысокий, организм питается углями и частично СЖК, доволен и счастлив.

При употреблении быстрых углей, сахар подскакивает, инсулин подскакивает и быстро распихивает сахар (и СЖК заодно) куда только можно. Если гликогеновые депо заполнены, то в жир. Распихал, а возможно еще и не очень угадал с дозировкой и получил провал по уровню сахара, появилось чувство голода и начался обратный процесс мобилизации ЖК и перехода на питание запасами. Уровень кортизола вырос. И тут следует вспомнить один момент, что угли в ЖК организм преобразует легко, а вот обратный процесс как бы невозможен, а для утилизации ЖК потребуются углеводы.

Есть у меня такое предположение, что при втором варианте развития событий, во второй части его действия в процессе глюконеогенеза начнут страдать мышечные клетки. И если их не держит фарма, то все как бы не очень хорошо)



#6427
sergkomisar

sergkomisar

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 755 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Togliatti

медленные угли, по мере поступления в кровь, не вызывают резких всплесков

Для относительно здорового организма всплески инсулина, сахара, аминокислот, ЖК и тд это нормально.

Это происходит каждый раз после полноценного питания, при этом организм скапливает, затем начинает отдавать ( процессы резорбции и пост резорбции), в этом ничего такого нет. Существует проблема для диабетиков например, но мы их тут не рассматриваем.

Процесс синтеза и распада того же жира идёт постоянно одновременно, меняется лишь скорость этих процессов. Как будет себя вести количество жира в теле зависит от суммарного итога этих процессов, например преобладание распада вызовет уменьшение жира в теле.

По поводу сахара так он всегда есть в крови, это один из важнейших параметров для организма, снижение менее определённого уровня это смерть, по этому не стоит переживать об недостатке. Опять же мы не рассматриваем крайность в виде всевозможных кето диет например.

 

Так быстрый спад глюкозы вызовет голод

Это всего лишь личные предпочтения, тут каждый выбирает то, что ему удобней, но это не относится к тому будет ли больше скапливаться жир или нет.



#6428
Kito

Kito

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 956 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Харьков

А так называемые продукты с отрицательной калорийностью,овощи в основном,это миф?

вот это интересный вопрос



#6429
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow


А так называемые продукты с отрицательной калорийностью,овощи в основном,это миф?

 вот это интересный вопрос


... Крайней формой идеи о том, что за счет хитрых манипуляций с едой можно добиться увеличения TEF и в результате похудеть, является идея о т.н. «продуктах с отрицательной калорийностью».

Якобы для переваривания таковых организм тратит больше калорий, чем может из них извлечь, а значит, калории «крадутся» у организма. Человек ест и худеет, чудо чудное.

Список продуктов, правда, вдохновляет меньше, чем сама идея. Это всякая трава типа петрушки, огурцы, грейпфруты, лимоны, брокколи и т.п. низкокалорийная пища.

Посчитаем. В той же петрушке формально находится 36 ккал. Из 6 г углеводов, которые в ней содержатся, 3 — это клетчатка, она дает меньше калорий при переваривании, чем мы считаем (она входит в углеводы и считается по 4 ккал/г). Допустим, из петрушки можно усвоить около 27 ккал. TEF у салатов около 8%, пусть 10%, это означает, что около 24-25 ккал из петрушки все еще в плюсе.

Пока вы не начнете есть газеты вместо еды, количество затраченных на пищеварение калорий будет всегда на порядок ниже, чем полученных, никаких продуктов с отрицательной калорийностью не существует (говорят, правда, что газетами можно кормить коз, а молоко будет с буквами — но вы же не коза, я надеюсь?).

Единственный «продукт», который можно было бы сюда отнести — это холодная вода, на согревание которой нужно тратить энергию организма, как вы понимаете, калорий она при этом не приносит. На согревание стакана ледяной воды вы потратите аж 10 ккал, сомневаюсь, что это поможет кому-то похудеть.

Все прочие манипуляции находятся в рамках баланса calories in / calories out, для изменения которого, собственно, и нужно изменить in или out. Питаясь только петрушкой с грейпфрутами вы гарантировано понизите потребление калорий, даже без всяких отрицательных спецэффектов или разгонки метаболизма.

http://www.healthlab...oe-pitanie.html

Сообщение изменено: Znatok Ne (16 июля 2014 - 01:01)


#6430
Slv

Slv

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 838 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Старый Оскол
Насчет холодной воды вроде как МакДональд писал, что есть исследования подтвердившие эту гипотезу, а есть опровергшие.

#6431
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Slv, в условиях мизерной величины энергозатрат ... я думаю это вообще не имеет особого значения ... ;)



#6432
Slv

Slv

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 838 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Старый Оскол

Slv, в условиях мизерной величины энергозатрат ... я думаю это вообще не имеет особого значения ... ;)


Ну не скажи)))
2 л ледяной воды это уже 100 Ккал))) Если каждый день выпивать по 2 л, то за месяц можно сжечь 333 г жира, ну или по крайней мере заработать ангину)))

#6433
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

Если гликогеновые депо заполнены, то в жир. Распихал, а возможно еще и не очень угадал с дозировкой и получил провал по уровню сахара, появилось чувство голода и начался обратный процесс мобилизации ЖК и перехода на питание запасами.

 

у регулярно тренирующегося человека (включая тягание железок), в том числе ведущего достаточно активный образ жизни, гликогеновые депо заполненными полностью не бывают фактически никогда (ну разве что после целенаправленной углеводной загрузки) ... гликоген в мышцах расходуется постоянно так или иначе ... печень тоже распределяет гликоген как транспортный хаб и выбирает глюкозу из крови для своих нужд и тп и тд.

 

и потом не стоит забывать, что в чистом виде простые углеводы мы едим не так часто .. особенно, опять же повторюсь, тренирующиеся атлеты (любители и не очень) контролирующие свое питание ... мало кто ест сахар просто так ... или карамельки хрумкает пакетами (про бездумное употребление просто так глюкозы, мальта и прочего я говорить не буду) ... все т.н. "быстрые" или "простые" угли идут в нагрузку с чем то (белок или жир), что изменяет скорость усвоения такого углевода, т.е. сам по себе такой углевод не мгновенно и не весь сразу поступает в кровь ... да быстрее чем углевод из необработанного сложного продукта, но не мгновенно ...

 

ну и кстати ты же сам прекрасно понимаешь, что твое ощущение состояния которое ты именуешь "голодом", совершенно не означает, что тело реально голодает и нуждается в купировании этого состояния ... ибо так можно договорится и до того, что съев 100 гр сахара ... через какое то время (когда "получил провал по уровню сахара, появилось чувство голода ") уровень глюкозы в крови понизился, и начался чуть ли не катаболизм .. а раз так .. то в таких случаях кушать надо часто    ... ибо все труба ... без химки посыпешсо ... 



2 л ледяной воды это уже 100 Ккал)))

это при условии что ты на 100% уверен в учете калорийности тех продуктов что ты употребляешь .. а также что ты эти несчастные 100 ккал не компенсируешь каким нибудь случайным перевесом какого нибудь нутриента ))))



#6434
Лион

Лион

    Мы всё помним!

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 707 сообщений
  • Имя: Лион
  • Пол: Мужчина
  • Город: из Рюриковичей мы

Читал статью о приеме холодной воды, но там приводились другие цифры насчет подогрева ее организмам. Но смысл не в этом.

Смысл в том, что прием всего лишь одного стакана охлажденной воды в сутки (это более практично нежели каждый день держать на контроле остуживание всей потребляемой воды), так вот, всего один стакан в день дает избавление организма от 1 до 2 кг чистого жира в год.

Это отличный показатель малыми хлопотами.



#6435
TII

TII

    Супербизон

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 11 485 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: В России

Читал статью о приеме холодной воды, но там приводились другие цифры насчет подогрева ее организмам. Но смысл не в этом.
Смысл в том, что прием всего лишь одного стакана охлажденной воды в сутки (это более практично нежели каждый день держать на контроле остуживание всей потребляемой воды), так вот, всего один стакан в день дает избавление организма от 1 до 2 кг чистого жира в год.
Это отличный показатель малыми хлопотами.


Слушай, неужели ты веришь в эту чушь для домохозяек? Что подрочив каждый день, за год сожгешь килограмм жира? Организм же включает саморегуляцию, путем усиления аппетита там где надо, и подобная математика просто не работает.

#6436
Оxотник

Оxотник

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 548 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: центральная часть поволжья.

Слушай, неужели ты веришь в эту чушь для домохозяек? Что подрочив каждый день, за год сожгешь килограмм жира? Организм же включает саморегуляцию, путем усиления аппетита там где надо, и подобная математика просто не работает.

Общаясь с домохозяйками говорят что на беговой дорожке сожгла -500 ккал значит худею, но не учитывают что аппетит возрос до привычного баланса +500 ккал. И где там похудение?


Сообщение изменено: Оxотник (16 июля 2014 - 11:14)


#6437
Дмитрий72

Дмитрий72

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 189 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Культурная столица

и потом не стоит забывать, что в чистом виде простые углеводы мы едим не так часто .. особенно, опять же повторюсь, тренирующиеся атлеты (любители и не очень) контролирующие свое питание ... мало кто ест сахар просто так ... и

Да ладно))) Посмотри сколько сахара в фанте.

Которое ты именуешь "голодом", совершенно не означает, что тело реально голодает и нуждается в купировании этого состояния ...

Это не я именую, это сигнал, переданный по цепочке и откуда-взятый, значит есть предпосылки для этого. Нуждается организм или нет - подход гламурный, однако, он в 30% жира тоже не нуждается, однако накапливает.
Спорить больше не буду, мне это не интересно, каждый дрочит, как хочет. Приводить в пример здорового, тренирующегося человека, забавно. У здорового, тренирующегося человека до 27-30 лет, процент жира и так 12-14. Я до 28 жрал на ночь кастрюлю пюре с гуляшом, торт и периодически с друзьями пил пиво под хорошие жирные закуски и сушить нечего было. А если вы тут висите и сушитесь с 25%, то здоровыми абсолютно можете себя не считать. И чувствительность к инсулину скорее всего у ваших жировых клеток выше мышечных, посему быстрые угли будут вам жир накапливать, а утилизироваться будет гликоген печени и мышечная ткань с небольшим кол-вом жира:)

#6438
sergkomisar

sergkomisar

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 755 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Togliatti

Это не я именую, это сигнал, переданный по цепочке и откуда-взятый, значит есть предпосылки для этого.

Желание есть становится сем чаще, чем чаще ты ешь.

Так же желание есть появляется при регулярном по времени питании, организм начинает заранее готовится к приёму пищи, но это не говорит о том, что организм голодает, он при этом может и расти, просто чувства сытости и голода не связаны с общим состояние организма относительно того, худеет оно в целом или нет.

Например при голодании через неделю чувство голода уменьшается, хотя организм явно нуждается в пищи.

А если вы тут висите и сушитесь с 25%, то здоровыми абсолютно можете себя не считать. И чувствительность к инсулину скорее всего у ваших жировых клеток выше мышечных, посему быстрые угли будут вам жир накапливать, а утилизироваться будет гликоген печени и мышечная ткань с небольшим кол-вом жира

Это какой то абсурд, просто так на ходу сочинённое, не имеющее отношение к фактам.



#6439
Дмитрий72

Дмитрий72

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 189 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Культурная столица

Так же желание есть появляется при регулярном по времени питании, организм начинает заранее готовится к приёму пищи

Что такое чувство голода, по-твоему? Привычка что ли? Как организм готовится, выбрасывает инсулин и роняет сахар? Ну отлично, дальше явно должны пойти в дело контринсулярные гормоны. Давайте без литературных изысков, а строго описывать в рамках биохими - инсулил, глюкагон, лептин, грелин и т.п. вещами оперировать.

какой то абсурд

Абсурд - это что-то доказывать применительно к идеальным условиям, я привел лишь один из примеров, где не состыкуется с идеалом. Надо раскручивать всю цепочку реакций организма на 1,5 литра фанты со всеми гормонами и не считать, что ответ организма везде будет идеальный, если бы он был такой, то проблем бы не было с жировой в 30%. Есть такая болезнь, например, Иценко-Кушинга, на фоне высокого кортизола инсулин резистентность. Сахара дофига, инсулина и кортизола. Мышц, в итоге, нет, а жира дохрена. Есть уверенность, что у вас везде все идеально? Инсулинрезистентность, диабед 2-го типа лечатся диетой с исключением простых углей. Короче, если все норм. с горм откликами, то жира выше нормы и так не наберешь, а если дохрена его, то не надо ориентироваться на абсолютно здоровых. Одно то, что жир сам несет эндокринную функцию, уже говорит о том, что когда его дохрена, он вносит большие коррективы в ваш гормональный фон.

#6440
sergkomisar

sergkomisar

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 755 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Togliatti

Что такое чувство голода, по-твоему?

Это стимуляция организма принять пищу, учитывая что это чувство есть как у людей с дефицитом ккал так и с избытком ккал, не забывая про голодающих с притуплённым чувством голода, то на него нельзя полагаться в деле того стоит ли есть или нет.

При питании в одно и то же время чувство голода приходит тоже регулярно перед этим временем.

Как пример есть те кто всегда завтракают, им утром хочется есть, те кто этого не делает не испытывают этого чувства в это время.

По этому чувство голода к самому голоду не имеет прямого отношения.

Да и по поводу привычки, был такой учёный Павлов, так вот он эту теорию доказал на практике, организм можно заставить чувствовать себя как сытым так и хотеть есть, даже от просто внешнего воздействия (имеется ввиду опыт на собаках).

то жира выше нормы и так не наберешь

Большинство людей с лишним весом не больны, это не удачный пример.

Другое дело что они в зоне риска.



#6441
Дмитрий72

Дмитрий72

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 189 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Культурная столица

Это стимуляция организма принять пищу, учитывая что это чувство есть как у людей с дефицитом ккал так и с избытком ккал, не забывая про голодающих с притуплённым чувством голода, то на него нельзя полагаться в деле того стоит ли есть или нет.

Вода в ступе, ну серьезно :) Стимуляция организма как реализована на практике в этом самом организме? Я попросил в терминах биохимических процессов хоть как-то изложить, а мне опять энергетическо-литературные мантры :) У всех людей есть избыток ккал в жировой массе и что? Следуя твоей логике, нас всех обманывает чувство голода, а организм голоден только когда у него жира не осталось совсем :)

 

 

Большинство людей с лишним весом не больны, это не удачный пример.


Ага, они сейчас все с легкостью пройдут ВЛК и смогут управлять истребителем :) Больны-не больны это вообще вопрос философский. У всех уровень тестостерона и ГР в 40 лет гораздо ниже, чем в 20, болезнью это не является, это естественная норма, но кому от этого легче? Учитывая то, что сама по себе жировая ткань производит гормоны, то ее избыток уже говорит, что регуляция в организме несколько изменена в сторону преобладания гормонов продуцируемых жировой тканью.

 

И давайте так - можно есть простые сахара на дефиците, и худеть, нихрена страшного не случится (т.к. у химика массу держать будет химия, а у нехимика держать нечего особо, один хрен почти все сольется вместе с жиром после 12-10% - шучу и подъе.ываю, не обращайте внимания:) ) - но ИМХО эффективность процесса от этого снижается. Я бы не советовал этого делать. Речь не идет о целенаправленной загрузке после целенаправленного правильного истощения, там как раз начинать ее очень даже хорошо простыми углями с переходом на медленные.


Сообщение изменено: Дмитрий72 (17 июля 2014 - 08:44)


#6442
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

aid разбирал недавно исследование (по-моему единственный кто это сделал ))) по которому очевидно, что ГИ съеденных углей имеет определенное значение даже при одинаковых калориях.

кстати про т.н. "aid разбирал исследование" 8)

Long-term studies in animal models have also shown that diets based on high-GI starches promote weight gain, visceral adiposity, and higher concentrations of lipogenic enzymes than do isoenergetic, macronutrientcontrolled, low-GI-starch diets.

Whether high-GI diets, which induce chronic hyperglycemia and hyperinsulinemia, can reduce the body's capacity to oxidize fat and significantly increase body fat storage is still questionable, although some evidence supports the hypothesis.

... Способны ли диеты, предусматривающие потребление продуктов с высоким гликемическим индексом, которые вызывают хроническую гипергликемию и гиперинсулинемию, уменьшить способность тела к окислению жира и привести к значительному увеличению хранимого в организме жира остается под вопросом, хотя некоторые данные подтверждают такую гипотезу...

The following scenario for high-GI compared with low-GI diets in weight regulation is hypothesized on the basis of factual but incomplete evidence from studies in animals and humans.

... Возможен следующий сценарий регуляции веса для диет с продуктами с высоким ГИ по сравнению с диетами с продуктами с низким ГИ, предполагается исходя исходя из фактических, но неполных данных исследований на животных и на человеке...

Glycemic index and obesity
Janette C Brand-Miller, Susanna HA Holt, Dorota B Pawlak, and Joanna McMillan

При том что это исследование аж 2002 года ... и на данный момент объективных подтверждающих доказательств этим предположениям в полной мере так и не появилось.

Ну а Janette C Brand-Miller, это в общем то тетенька, которая и стала зачинателем идеи про ГИ продуктов, т.е. ее некоторая ангажированность в вопросе подлива масла в огонь, ИМХО, презюмируется ...

#6443
TII

TII

    Супербизон

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 11 485 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: В России
Дмитрий72,

1) В книге eat-stop-eat есть глава, специально посвященная чувству голода. Я хотел процитировать, но там надо всю главу почти цитировать, поэтому перескажу своими словами. Чувство голода как мы его понимаем связано больше с нашими привычками, чем с реальной "метаболической необходимостью". Вообще книга эта перевернула мой мир, в ней подробнейшим образом развенчаны все мифы о питании, о которых мы говорили в этой ветке. Эту книгу очень рекомендую, в ней много ценной информации и ответов на вопросы. На русский она не переведена, только в оригинале.

2) Тебе повезло с метаболизмом, мне кажется ты вообще в большой степени мезоморф. Но причислять других прямо уж к больным за склонность к полноте - это перебор)

Книга eat-stop-eat в формате pdf: http://www.eatstopea...BPILON_3253.pdf

#6444
sergkomisar

sergkomisar

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 755 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Togliatti

Стимуляция организма как реализована на практике в этом самом организме?

 

Теории голода. Одной из них признается, что ощущение голода и пищевое поведение вызываются импульсами от периоди­чески сокращающегося свободного от пищи желудка. Эти сокра­щения желудка, повторяющиеся примерно через каждые l'/г ч и длящиеся 15—20 мин, назвали «голодными». При наполнении желудка пищей (и раздувании в нем резинового баллона) эти сокращения прекращаются и поступающие от желудка импульсы подавляют голод. Это так называемая локальная теория голода.

Spoiler

 

Что можно сказать о голоде? Царь. Один из трех базовых витальным мотивов. Как говорится, все в мире делится на а)то, что можно съесть, б)то, от чего нужно бежать, в)то, с чем можно совокупляться и г)камни. Если долго долго долго, если топать по дорожке, в итоге во что-то из этого списка упираешься. Это общее банальное бла-бла-бла, нет смысла останавливаться подробнее. Давайте разбираться непосредственно с пищевым поведением.

Spoiler



нас всех обманывает чувство голода, а организм голоден только когда у него жира не осталось совсем

это твои мысли, я такого не говорил.



#6445
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow
В продолжении холивара про ГИ ...

... The short-, mid- and long-term studies typically examined things like blood glucose, insulin, blood fatty acid levels, carb and fat oxidation and/or energy expenditure over periods ranging from 6-24 hours (or longer) after the ingestion of foods or meals differing in GI. I’m not going to detail each and every one but, with one or two exceptions, the majority simply found no significant difference in things like fatty acid suppression or fuel oxidation despite significant differences in blood glucose and insulin response. Even longer term intervention studies of 30 days to 10 weeks found no significant impact on weight or body composition for diets designed with different GI levels.
So in terms of data directly examining the topic, the researchers comment that:

High fasting serum insulin concentration or high first-phase serum insulin response to intravenous glucose has been proposed as a risk factor for weight gain.This may have led Ludwig to state that ‘functional hyperinsulinemia associated with high-GI diets ma promote weight gain by preferentially directing nutrients away from oxidation in muscle and towards storage in fat’. Evidence for this hypothesis is still lacking since no effects of GI on fuel partitioning have been demonstrated to date.

 
... Кратко-, средне - и долгосрочные исследования, как правило, в которых рассматриваются такие вещи, как уровень глюкозы в крови, инсулина, жирных кислот в крови, окисляемых углеводов и жиров и/или расхода энергии в течение периодов, начиная от 6-24 часа (или дольше) после приема пищи, с отличающимся ГИ. ... большинство (исследований) просто не обнаружили значимых различий в таких вещах, как подавление или окисление жирных кислот, несмотря на значительные различия в крови глюкозы и инсулина. Даже в долгосрочной перспективе интервенционных исследований, длящихся от 30 дней до 10 недель не обнаружили существенного влияния на массу или состав тела в диетах с различными уровнями ГИ.

Так что с точки зрения имеющихся научных данных, исследователи дают следующий комментарий:

... Т.к. была выявлена высокая концентрация инсулина в крови в ответ на внутривенное введение глюкозы после периода голодания, то было высказано предположение, что это может являться фактором риска увеличения веса. Это, возможно, побудило Людвига утверждать, что " функциональная гиперинсулинемия, связанна с высоким ГИ диеты и может способствовать увеличению веса, посредством перенаправления (преимущественно) питательных веществ от окисления в мышечной ткани, в сторону их хранения в жировой ткани". Данные, подтверждающие эту гипотезу до сих пор отсутствует, поскольку никакого влияния ГИ на партиционирование калорий на сегодняшний день продемонстрировано не было..

... I should note that there is at least some indication of an interaction between high and low GI diets and insulin sensitivity, as I discuss in Insulin Sensitivity and Fat Loss, at least one study has shown that people with insulin resistance lose more weight with lower GI diets while those with higher insulin sensitivity actually do better with higher GI diets...

 
... Должен отметить, что есть по крайней мере некоторые признаки взаимодействия между диетами с высоким и низким ГИ и чувствительностью к инсулину (я рассматривал этот вопрос в статье Insulin Sensitivity and Fat Loss), по крайней мере, одно исследование показало, что люди с резистентностью к инсулину потеряли больше веса на диете с более низким ГИ, в то время как те, у кого наблюдалась более высокая чувствительность к инсулину, достигли лучших результатов на диете с более высоким ГИ...

Glycaemic Index Effects on Fuel Partitioning in Humans – Research Review by Lyle McDonald

Сообщение изменено: Znatok Ne (17 июля 2014 - 11:38)


#6446
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow
Как выявить на практике, насколько хорошая у вас чувствительность к инсулину и уровень секреции инсулина?

1. Что вы ощущаете при употреблении большого количества углеводов:
- пампинг и наполненность мышц, или
- тяжесть, залитость и вздутие
?
Если первое, то у вас хорошая чувствительность к инсулину; если последнее, то скорее всего нет.

2. Что вы ощущаете при употреблении большого количества углеводной пищи:
- у вас есть наблюдается постоянный и стабильный уровень энергии, или
- вы чувствуете упадок сил, сна и проголодались примерно через час
?

Если первое, то вероятно, у вас нормальный/низкий уровень секреции инсулина; если последнее, то вы, вероятно, как правило, относитесь к той категории людей у которых секреция инсулина повышена, который в свою очередь вызывает резкое понижение глюкозы в крови, что делает вас сонным и голодным.
 
Spoiler


Insulin Sensitivity and Fat Loss by Lyle McDonald

Сообщение изменено: Znatok Ne (17 июля 2014 - 11:54)


#6447
Дмитрий72

Дмитрий72

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 189 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Культурная столица

Одной из них признается, что ощущение голода и пищевое поведение вызываются импульсами от периоди­чески сокращающегося свободного от пищи желудка. Эти сокра­щения желудка, повторяющиеся примерно через каждые l'/г ч и длящиеся 15—20 мин, назвали «голодными». При наполнении желудка пищей (и раздувании в нем резинового баллона) эти сокращения прекращаются и поступающие от желудка импульсы подавляют голод. Это так называемая локальная теория голода.

Предлагаю этому теоретику резиновый шар надуть в пустом желудке и жахнуть двадцатку инсулина в живот, может просветление наступит о реальном чувстве голода:))

 

это твои мысли, я такого не говорил.

Ну ты же сказал, что чувство голода не означает, что организм голодает, я поэтому и уточняю, когда организм голодает? Сформулируй! Пока у него есть жир он, в теории, не голодает, с какой стати ему голодать, имея, например 12% жира. Это уже вопрос терминологии, с которой надо определиться для дальнейшей дискуссии:)


Тебе повезло с метаболизмом, мне кажется ты вообще в большой степени мезоморф. Но причислять других прямо уж к больным за склонность к полноте - это перебор)


Повезло до 27 где-то, а потом... Фотки есть в 34 тут на форуме где-то:)

 

Но причислять других прямо уж к больным за склонность к полноте - это перебор)

Я не причисляю их к очень больным, где я такое писал? Я не причисляю их к идеально здоровым:) И собственно, медицина со мной согласна, классифицируя нарушения веса:)

 

Вот это

не обнаружили значимых различий в таких вещах, как подавление или окисление жирных кислот, несмотря на значительные различия в крови глюкозы и инсулина.

и

Должен отметить, что есть по крайней мере некоторые признаки взаимодействия между диетами с высоким и низким ГИ и чувствительностью к инсулину (я рассматривал этот вопрос в статье Insulin Sensitivity and Fat Loss), по крайней мере, одно исследование показало, что люди с резистентностью к инсулину потеряли больше веса на диете с более низким ГИ, в то время как те, у кого наблюдалась более высокая чувствительность к инсулину, достигли лучших результатов на диете с более высоким ГИ...


Говорит только о том, что значит не в окислении ЖК дело. Кроме того, я не за потерю веса говорю, а за пропорции этой потери между ЖК и мышечной тканью. Одно дело, когда для поддержания скорости окисления ЖК будет использоваться глюкоза, поступающая постепенно в кровь из медленных углеводов и другое, когда быстрые углеводы депонируются в ЖК, а потом для окисления этих ЖК используется глюкоза из глюконеогенеза.

#6448
Znatok Ne

Znatok Ne

    познать отрицание

  • Супервайзер
  • PipPipPipPip
  • 18 522 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Moscow

когда быстрые углеводы депонируются в ЖК, а потом для окисления этих ЖК используется глюкоза из глюконеогенеза.

Дим ... я понимаю о чем ты, но смотри в таком случае у людей которые участвовали в экспериментах по сравнению высоко- и низко- гликемических диет должна была быть разница и в общем весе .. и в композиции тела (т.е. те кто были на диете с высоким ГИ, должны были как минимум иметь меньше мышц и больше жира ... даже если предположим, что вес их не особо менялся по сравнению с теми кто сидел с углеводами с низким ГИ) ... и я спецом искал материалы на эту тему ... ибо такая теория в 90х и начале 2000х тоже звучала ... но каких либо значимых различий в составе тела не наблюдается у этих групп ... как в общем и в весе ...

слишком много факторов будет влиять на этот момент (потеря/сохранение ММ) ... но ГИ тут скорее не при чем ...

#6449
sergkomisar

sergkomisar

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 755 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Togliatti

когда организм голодает?

Голодание — это типический патологический процесс, возникающий вследствие полного отсутствия пищи или недостаточного поступления в организм питательных веществ, а также в условиях резкого нарушения состава пищи и ее усвоения.

Spoiler


Предлагаю этому теоретику

Да куда уж им, они всего лишь доктора медицинских наук, В.М.Покровский и Г.Ф.Коротько.

Это была цитата из Учебной литературы для студентов медицинских вузов "Физиология человека"

: )



#6450
Дмитрий72

Дмитрий72

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 189 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Культурная столица

Да куда уж им, они всего лишь доктора медицинских наук, В.М.Покровский и Г.Ф.Коротько.

Мне все равно, кто они. На практике пусть свою теорию проверят :) Хотя, возможно, ты ее просто неправильно изложил. Желудок, скорее всего, является одним из МНОЖЕСТВА сигнальных механизмов, для органа, принимающего решение :)

 

 

то есть голодом можно считать отсутствие еды от двух суток примерно.

Т.о. до 2-х суток без еды организм не голодает, а чувство голода это обман - ок, я понял :) Дальше мысль будем развивать на эту тему или попробуем взять за основу нашей дискуссии другую терминологию? :) А то как бы вырисовывается, что питание необходимо 1 раз в 2 дня, а с учетом нашей специфики темы, то с преобладанием быстрых углеводов (чтобы быстрее сахар и инсулин назад уронить и кортизол дальше глюконеогенезом мог заниматься) :)


Сообщение изменено: Дмитрий72 (17 июля 2014 - 12:48)



4 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых