Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Сокращенный объемный тренинг Аристархова А.А и Гончарова В.И. (СОТ)

* * * * - 8 голосов

  • Please log in to reply
3037 ответов в этой теме

#601
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

Вы решили меня заебать. Ок, я не первый день на форуме.

1. Определение бреда в Википедии. Это характеризует ваш уровень познания темы. Рефиды - это для диетящего роднее, чем мать :)
2. bodyrexomposition.com, та же книжка Диета: Гибкий подход и Ultimate Diet 2.0 теоретическая ее часть. Ещё можно поискать перевод подкаста Лайла про рефиды. Я практик, можете мои посты ранних лет поискать, как лично я сушусь. Там как раз без отсебятины, чисто по общепринятым методикам. Все работает даже при отсутствии ночного сна (я работаю по достаточно специфическому графику, но очень крутому на практике).
3. Разрешение мышц нивелируется тренингом и питанием (ещё есть секретная технология - рефид). Утилизация жировых запасов обеспечена дефицитом.
4. Потому что у вас знаний нет. Я практик.

 

Да в принципе мне понятно, я про прорабатывающий тренинг, который выполняется 1-2 раза в году 4-5 недель, а Вы мне про общую "диету для любителей" - читаю Лэйна, там говорится о 11-15 неделях "диеты" + Вы сообщаете про то, что можно диетить хоть несколько месяцев подряд. В общем, я про проработку, а Вы про нормализацию жировой.


Сообщение изменено: Heavyfunk (17 ноября 2021 - 11:39)


#602
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Да в принципе мне понятно, я про прорабатывающий тренинг, который выполняется 1-2 раза в году 4-5 недель, а Вы мне про общую "диету для любителей" - читаю Лэйна, там говорится о 11-15 неделях "диеты" + Вы сообщаете про то, что можно диетить хоть несколько месяцев подряд. В общем, я про проработку, а Вы про нормализацию жировой.

Проработку я не обсуждаю, это бесовщина.

Вся проработка, прорисовка, прохуёвка мышц, их сепарация, секуляризация достигается диетой. Я рад, что вы поняли сейчас то, что я излагал в первом сообщении сегодня.

Диета и ничего более. Как только кожа истончится и будет плотно прилегать к мышцам, тогда они будут видны, скажем так, во всей своей красе. Все из контуры, прорисовка, волокна.

Как кастрюльках с гречкой и кипящей водой. Для того, чтобы увидеть поверхность гречки, нужно, чтобы вода выкипела. И чем больше выкипит воды, тем больше будет над ее поверхностью виднеться гречка.

Проблема в том, что это поразительно скучно. Нужно терпеть голод, мириться с низкими уровнями энергии и понимать, что хер, что форсируешь. Ведь идёшь тем путём, которым ходили другие и терпеть те же лишения, которые этому пути присущи. Естественно, тянет придумать какой-то изъёб, а как же.

Сообщение изменено: phaze (17 ноября 2021 - 11:47)


#603
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

Проработку я не обсуждаю, это бесовщина.

Вся проработка, прорисовка, прохуёвка мышц, их сепарация, секуляризация достигается диетой. Я рад, что вы поняли сейчас то, что я излагал в первом сообщении сегодня.

Диета и ничего более. Как только кожа истончится и будет плотно прилегать к мышцам, тогда они будут видны, скажем так, во всей своей красе. Все из контуры, прорисовка, волокна.

Как кастрюльках с гречкой и кипящей водой. Для того, чтобы увидеть поверхность гречки, нужно, чтобы вода выкипела. И чем больше выкипит воды, тем больше будет над ее поверхностью виднеться гречка.

Проблема в том, что это поразительно скучно. Нужно терпеть голод, мириться с низкими уровнями энергии и понимать, что хер, что форсируешь.


А как это сочетается с принципом прогрессии нагрузки? Получается, что человек пришел, начал тренировочный процесс, вышел на какой-то уровень и затем приступил к диете. Диетит полгода, из-за низкого уровня энергии силовые падают?



#604
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

А как это сочетается с принципом прогрессии нагрузки? Получается, что человек пришел, начал тренировочный процесс, вышел на какой-то уровень и затем приступил к диете. Диетит полгода, из-за низкого уровня энергии силовые падают?

Если человек хочет похудеть, то в приоритет закладывается похудение.
Если человек хочет набрать мышц, то в приоритет закладывается набор мышц.
Если человек хочет стать сильнее, то тренинг строится вокруг цели увеличения силовых показателей.

Если человек хочет реализовать каждую из этих целей, то он это делает последовательно (вторая и третья цель естественным образом объединяется в одну).

Если человек хочет реализовать все три этих цели одновременно, то он идёт на хуй.

Сообщение изменено: phaze (18 ноября 2021 - 12:11)


#605
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 491 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

Диетит полгода, из-за низкого уровня энергии силовые падают?

Страшная правда вскрывается... ! :indian: :under_table:



#606
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Если человек хочет похудеть, то в приоритет закладывается похудение.
Если человек хочет набрать мышц, то в приоритет закладывается набор мышц.
Если человек хочет стать сильнее, то тренинг строится вокруг цели увеличения силовых показателей.

Если человек хочет реализовать каждую из этих целей, то он это делает последовательно (вторая и третья цель естественным образом объединяется в одну).

Если человек хочет реализовать все три этих цели одновременно, то он идёт на

На прорабатывающий тренинг

#607
Горец67

Горец67

    жирный монстр-эстет , грузчик)колхозник)больной старик))

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 970 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Сакартвело

На прорабатывающий тренинг

ДНБ уже давно на нем)))

#608
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

Если человек хочет похудеть, то в приоритет закладывается похудение.
Если человек хочет набрать мышц, то в приоритет закладывается набор мышц.
Если человек хочет стать сильнее, то тренинг строится вокруг цели увеличения силовых показателей.

Если человек хочет реализовать каждую из этих целей, то он это делает последовательно (вторая и третья цель естественным образом объединяется в одну).

Если человек хочет реализовать все три этих цели одновременно, то он идёт на хуй.


Ок. Т.е. в Вашем представлении о тренинге все-таки существуют определенные периоды, стадии подготовки? Есть стадия похудения, при которой нужен дефицит калорий, есть стадия массонабора, при которой нужен профицит калорий, я правильно понимаю?

#609
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Ок. Т.е. в Вашем представлении о тренинге все-таки существуют определенные периоды, стадии подготовки? Есть стадия похудения, при которой нужен дефицит калорий, есть стадия массонабора, при которой нужен профицит калорий, я правильно понимаю?


По-моему, с этим никто не спорил.

#610
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

Был тут на форуме годах в 11х некий olgeron практиковал тоже сокращенный ОТ (помоему 3-4 дневка из ОТ) вперемешку с ОСТ, веса там, если эту прогу взять могли быть в 1,5 раза больше, тоннаж ароде бы до 120 оьычно, силовые тоже озвучивалв поиске видел 160х3 фронт присед, 140+ жим лежа, тяга 210 х несколько раз, при весе до 90.
Видуха вот вроде крайняя фотка, ну такое, ничего особенного, просто крепкий жирненький в меру
post-16850-1308586816.jpg
В общем думаю тебя, при условии что веса увеличатся в 1,5 раза со временем ждет такая же видуха.
Если с питанием будешь активно работать то соответственно суше (и меньше)

Для phaze - вот атлет объемщик, силовые норм, выносливость норм, необходимо подсохнуть к лету, в мае идет на прорабатывающий тренинг, 4 раза в неделю, много упражнений, много подходов, пауза до 1 минуты, урезает угловоды. Непонятно, делал ли он раньше ПТ, если не делал, то скорее всего сильно похудеет. Для таких и нужен прорабатывающий

Сообщение изменено: Heavyfunk (18 ноября 2021 - 09:09)


#611
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 189 сообщений

скорее всего сильно похудеет

Не похудеет если не изменит питание.
А если изменит питание то ПТ не понадобится

#612
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Для phaze - вот атлет объемщик, силовые норм, выносливость норм, необходимо подсохнуть к лету, в мае идет на прорабатывающий тренинг, 4 раза в неделю, много упражнений, много подходов, пауза до 1 минуты, урезает угловоды. Непонятно, делал ли он раньше ПТ, если не делал, то скорее всего сильно похудеет. Для таких и нужен прорабатывающий

Будет дефицит калорий и он нормально похудеет. Не нужно ему ничего специфического.
Без дефицита он не скинет ни грамма ни на тренинге грузчиков, ни на аристократическом. Ни на каком.
А с дефицитом, он может хоть с бруска жать 5х2 с 20-ю минутами отдыха, обретет сухую форму.

После 4х месяцев в зале это сложно осознать, понимаю.

Сообщение изменено: phaze (18 ноября 2021 - 11:06)


#613
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

В общем, позиции критиков понятны. Для людей со спортивным опытом в любых других видах, для незашоренных атлетов еще раз напишу.

1. Обычный человек приходит в зал и начинает тренироваться объемно (или переходит с другого тренинга на объемный тренинг), в первые 2-3 месяца начинается необъяснимый жор, поэтому он может питаться как ему хочется. Такая вольность с питанием позволительна, чтобы не усиливать общий стресс от начавшихся объемных тренировок стрессом пищевым. Через 2-3 месяца жор каким-то образом пропадает и атлет начинает питаться примерно также, как и до начала тренировок. На этом этапе нужно начать регламентировать питание, т.е. записывать что и когда он скушал, допустим, питается 4 раза в день (завтра, обед, полдник, ужин), периодически он и его тренер поглядывают в этот пищевой дневник, так формируется привычка контролировать пищевое поведение. На этом этапе нужно плавно сдвигать свой рацион в сторону бодибилдерской диеты, можно пробовать всякие Ultimate Diet 2 и т.п., не суть, лишь бы хватало энергии на тренировки.

2. Через 2-3 месяца после начала тренировок и прекращения жора, атлет начинает понемногу терять жировые запасы, параллельно атлет повышает свои физические качества (силу, силовую выносливость, общую выносливость). Через год-полтора его жировая прослойка приходит в норму - жир вроде бы есть, но его мало, человек не производит впечатление толстяка или жиродрища. Эта позиция, нормализованная жировая, она характерна для любых видов спорта - приходит обыватель, тренируется, питается более-менее правильно, проходит год, жирка уже мало, так происходит у всех спортсменов или серьезных физкультурников, были бы тренировки.

3. Позже, если надо приобрести нужный внешний вид, пробуем прорабатывающий тренинг. Суть его в том, чтобы сменить некоторые позиции (подходы, повторения, паузы, упражнения) и, не прерывая свой длящийся тренинг, во-первых, просушиться, во-вторых, не сильно потерять силы и силовой выносливости. Если без фармы - поначалу атлет сильно худеет, с опытом во время сушки сохраняется все большее количество мышц. С фармой - потери в меньших объемах. ПТ - эпизод в многолетнем тренинге.



#614
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

Вообще нельзя сравнивать систему многолетней подготовки с какими-то "обрезками" и "кусками" и тому подобным. Тоннаж с интенсивностью не считаете (в силовом виде) - это не система, уровни подготовки не вводите - это не система, не планируете полугодовые отрезки - это не система, если все зависит от желания и других субъективных факторов - это не система, не имеете каркаса упражнений - это не система.



#615
Andy_Two

Andy_Two

    КрасавчЕг

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41 998 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Питер

Эта позиция, нормализованная жировая, она характерна для любых видов спорта - приходит обыватель, тренируется, питается более-менее правильно, проходит год, жирка уже мало, так происходит у всех спортсменов или серьезных физкультурников, были бы тренировки.

 

За 45минут интенсивной работы в зале т.н. атлет сожжет максимум 300ккал, и того меньше. Даже на кардио, не говоря уж о занятиях ББ. Не понятно, за счет чего уменьшатся жировые запасы, если он будет продолжать жрать так же, как и до начала занятий, и даже больше, т.к. не будет контролировать диету. Это же просто физика, лишние калории всегда откладываются в жир, при недостатке калорий жир постепенно уходит, никому ещё не удалось изобрести вечный двигатель или способ питаться праной.



#616
Andy_Two

Andy_Two

    КрасавчЕг

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41 998 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Питер

Жаль, что Рихад про всё это не знает. Десять лет осуществляет рекомпоз и всё никак, а тут пришел новичок в зал, 2-3 месяца позанимался и вот оно: жир переформатировался в мышцы. Не жиробас, а красавчик. И что удивительно, безо всякой диеты... типа просто питался "правильно". ))



#617
IDKFA

IDKFA

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 9 931 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Королëв

Вообще нельзя сравнивать систему многолетней подготовки с какими-то "обрезками" и "кусками" и тому подобным.

О системе многолетней подготовки можно говорить с тем, кто лично (плюс его ученики) прошёл многолетнюю подготовку.
Пионер, после полугода в зале, не знающий основ, и уже строящий "систему", в долгосрочном плане интересен только троллям

#618
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

За 45минут интенсивной работы в зале т.н. атлет сожжет максимум 300ккал, и того меньше. Даже на кардио, не говоря уж о занятиях ББ. Не понятно, за счет чего уменьшатся жировые запасы, если он будет продолжать жрать так же, как и до начала занятий, и даже больше, т.к. не будет контролировать диету. Это же просто физика, лишние калории всегда откладываются в жир, при недостатке калорий жир постепенно уходит, никому ещё не удалось изобрести вечный двигатель или способ питаться праной.

Я 13 ноября прошёл 30000 шагов, мне прога показывает , что сожжено примерно 600 ккал.
Дааа, я смог устроить жор целыми двумя бутербродами!

А уж если бы я в зале дрочнул мышцу 45 минут, то вообще бы пришлось кредиткой платить, своих бы денег на еду не хватило.

#619
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

За 45минут интенсивной работы в зале т.н. атлет сожжет максимум 300ккал, и того меньше. Даже на кардио, не говоря уж о занятиях ББ. Не понятно, за счет чего уменьшатся жировые запасы, если он будет продолжать жрать так же, как и до начала занятий, и даже больше, т.к. не будет контролировать диету. Это же просто физика, лишние калории всегда откладываются в жир, при недостатке калорий жир постепенно уходит, никому ещё не удалось изобрести вечный двигатель или способ питаться праной.

 

Ну 45 минут никто не тренируется, тренировка в спорте длится 1,5-2 часа, в СОТе, как и в ЛТ, на тренировке выполняются 35-45 подходов. Не контролирует диету первые 2-3 месяца, чтобы не соскочить с тренировок из-за усталости, мышечных болей, общего дискомфорта. Потом начинает контролировать, тупо не увеличивать количество пищи и не позволяя себе новые порции. Запасы уменьшаются, поскольку увеличивается тоннаж и интенсивность.



#620
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

О системе многолетней подготовки можно говорить с тем, кто лично (плюс его ученики) прошёл многолетнюю подготовку.
Пионер, после полугода в зале, не знающий основ, и уже строящий "систему", в долгосрочном плане интересен только троллям

«Что для вас троль? Изложите, хотя бы вкратце, своё видение троллинга новичка на форуме в первые полгода?»

#621
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

О системе многолетней подготовки можно говорить с тем, кто лично (плюс его ученики) прошёл многолетнюю подготовку.
Пионер, после полугода в зале, не знающий основ, и уже строящий "систему", в долгосрочном плане интересен только троллям

 

Я прошел такую подготовку в каратэ, мои временные ученики в каратэ также проходили этот процесс. Моим соавтором является профи-тренер соревновательного ББ, который подготовил десяток-другой КМС, МС, МСМК по бодибилдингу. На этом форуме есть его заочные ученики, которые демонстрируют отличные результаты. Вся изложенная мной информация доступна в открытом доступе (ЛТ, Тренируйся, Цитаты ВИГ), апробирована на 100500 атлетах, известна еще с 60-х годов.


Сообщение изменено: Heavyfunk (18 ноября 2021 - 11:20)


#622
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Ну 45 минут никто не тренируется, тренировка в спорте длится 1,5-2 часа, в СОТе, как и в ЛТ, на тренировке выполняются 35-45 подходов. Не контролирует диету первые 2-3 месяца, чтобы не соскочить с тренировок из-за усталости, мышечных болей, общего дискомфорта. Потом начинает контролировать, тупо не увеличивать количество пищи и не позволяя себе новые порции. Запасы уменьшаются, поскольку увеличивается тоннаж и интенсивность.


За полтора часа значит сожжет 450-600. Один Сникерс всего(((

#623
Quartus

Quartus

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 850 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ленинград

Если человек хочет реализовать все три этих цели одновременно, то он

- Alexei Shredder :)



#624
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Самое обидное, что там ещё послетренирлвочное дожигание калорий такое мизерное, что на него не стоит даже надеяться…

#625
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва


- Alexei Shredder :)


Сто лет его не видел наверно от былого рельефа уже ничего не осталось, а года 4 назад был прям статуэткой!((( да хотя он и щас пиздат, уверен. Что это я.

Сообщение изменено: phaze (18 ноября 2021 - 11:22)


#626
beylbom

beylbom

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 46 102 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: МО

Я 13 ноября прошёл 30000 шагов, мне прога показывает , что сожжено примерно 600 ккал.

 

У меня соседка постоянно с шагомером ходит, рассказывает сколько прошла. Вместо лифта поднимается только по лестнице. 
Никаких изменений за 3 года, что я её знаю  :lol3:  Хотя мне нравится очень её жопа, но ей - нет. Глубоко уверена, что всё делает правильно)



#627
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 491 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл


Моим соавтором является профи-тренер соревновательного ББ, который подготовил десяток-другой КМС, МС, МСМК по бодибилдингу.

 

Апелляция к авторитету в собственной ветке неуместна, говорите за себя, пожалуйста

 

Для людей со спортивным опытом в любых других видах, для незашоренных атлетов еще раз напишу.

Не надо ....

В профильном спорте важно мнение специалистов именно в данном виде

А мнения каратистов, шахматистов, велосипедистов-шоссейников или конькобежцев-многоборцев тут носят исключительно справочный характер


Сообщение изменено: Disco (18 ноября 2021 - 11:26)


#628
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 596 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

У меня соседка постоянно с шагомером ходит, рассказывает сколько прошла. Вместо лифта поднимается только по лестнице. 
Никаких изменений за 3 года, что я её знаю  :lol3:  Хотя мне нравится очень её жопа, но ей - нет. Глубоко уверена, что всё делает правильно)

Во во. Мне шаги дают небольшую, но в пересчёте на постоянку ощутимую прибавку к калоражу (вкупе с тренировками, конечно) и заметно лучшее самочувствие.

А так конечно, для фигуры, любая аэробика это говно нерабочее без силовых нагрузок если. Тупо трата сил.

#629
Heavyfunk

Heavyfunk

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 413 сообщений
  • Имя: Кентавров Аладдин Мракобесович
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ташкент

Апелляция к авторитету в собственной ветке неуместна, говорите за себя, пожалуйста

 

Не надо ....

В профильном спорте важно мнение специалистов именно в данном виде

А мнения каратистов, шахматистов, велосипедистов-шоссейников или конькобежцев-многоборцев тут носят исключительно справочный характер

 

Разве ветка называется "Сокращенный объемный тренинг Аристархова А.А."?



#630
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 189 сообщений

известна еще с 60-х годов


Дауж


0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых