25959 ответов в этой теме

[rihad]

Статья о росте мяса на дефиците: https://www.stronger...aloric-deficit/

 

Хоть классический дефицит я в обозримом будущем совершать не планирую, интересна статья тем, что раз оно получается на дефиците, значит получится и на рекомпозе, усиленном ходьбой жиром

Два момента: 282 испытуемых в 16 разных исследованиях были немолоды по ВОЗ (60+-11 лет), и вели жизнь диванных экспердов, т.е. не занимались спортом. Некоторые ответы полученные из этой статьи: 500ккал в день дефицита достаточно чтобы полностью обнулить любой рост мышц даже у саркопенистых новичков. А при дефиците 200-300 ккал уже был нормальный рост мм (мясного мяса). Проблема с рекомпозом может быть уже почти у максимально сухих. В целом автор рассматривал рекомпоз вместе с дефицитом, я же собираюсь поделить сутки на фазу дефицита 13 часов, и фазу профицита 11 часов. На фазе дефицита буду дополнительно сжигать 10-30+ грамм жира ходьбой жиром, а на фазе профицита вливать вместо нее безжировую массу. Это будет круто

[Andy_Two]

на фазе профицита вливать вместо нее безжировую массу

 

Рихад, тогда на фазе профицита нужно вообще не есть никакой жир. Потому что у обычных людей, съеденный жир сначала откладывается, а потом расходуется. Т.е. он не расходуется напрямую из кишечника в энергию.

[rihad]

Andy_Two, не, жир, особенно полезный, не есть нельзя. Насыщенные жиры повышают тестостерон, а значит скорей всего и анаболизм. Всякие омега3, полиненасыщенные - их полезная роль тоже известна. Что касается циркуляции в организме - очень упрощенно мужской кор можно рассматривать как место куда складывается все то что не нашло применения в других частях тела. Даже если не есть жир, все равно из углеводов будет создаваться через de-novo липогенез. Подробней тут: https://examine.com/...o-fat-deposits/

 

The process can be upregulated (enhanced) if dietary fat comprised almost none of the diet (lesser than 10%, as a rough estimate)

 

 

т.е. если есть менее чем примерно 10% калорий из жира, недостатоток будет из углей создаваться.

 

 

Ходьба жиром до завтрака всячески этому препятствует, сжигая баснословные 10гр жира каждое утро.

Сообщение изменено: rihad (18 апреля 2022 - 07:10)

[Andy_Two]

rihad, так жир (любой) тогда можно пробовать есть на фазе дефицита, а на фазе профицита пробовать его снижать до минимума.

[rihad]

Andy_Two, помню видел исследования что при равном дефиците и при равном белке, если остальной калораж набрать больше из жиров, то чуть хуже жиротоп, чем если набрать больше из углей. Но это уж как кому удобней. С практической точки зрения равноценные по калориям угли как правило существенно дешевле жиров. И угли наверное чаще всего вкусней. Минимум жиров вообще в рационе мало кто рекомендует из диетологов уделяющих внимание полноценному питанию для здоровья, насколько знаю 1гр на 1кг тела считается приемлемым уровнем и вряд ли хорошая идея сильно отходить от этих рекомендаций. Прист вон проповедовал "ноль жироффф, сцуко" и даже не заходит на жф больше. Правда недавно видел его тут. Наверное поел жиров и зашел)

 

Кетонщики едят много жиров. Можно кушать сколько хочешь жырной пищи, обмануть калораж и все равно худеть. Это работает из-за трюка с инсулином - угли почти в 0, белка только 100-120гр, и тогда жиры почти не запасаются, все проходят "мимо")

Сообщение изменено: rihad (18 апреля 2022 - 07:26)

[Andy_Two]

Прист вон проповедовал "ноль жироффф, сцуко" и даже не заходит на жф больше.

 

Он перестал заходить вроде после "ноль жироффф, ноль углей". ) Ну может зайдет ещё.... съест жидкого хлеба с креветками и зайдёт. )

[Честер]

Можно кушать сколько хочешь жырной пищи, обмануть калораж и все равно худеть. Это работает из-за трюка с инсулином - угли почти в 0, белка только 100-120гр, и тогда жиры почти не запасаются, все проходят "мимо")

 

но это не так

в профицитном кето будешь набирать вес

[rihad]

Честер, на каком-то этапе - конечно. Суть поста в том, что инсулиновый отклик на прием углеводов, белка и жиров разный - углеводы мешают кетозу на 100%, белки на 58%, жиры на 10% (инфа из кето-книги Лайла). Поэтому грубо говоря прием 3000ккал из жиров усвоит их условно на 300ккал. Однако необходимо и поглощение белка, поэтому это еще больше увеличивает анти-кетогенный эффект пищи (где-то между 10% и 58%). Кушая 3000ккал кето диеты, состоящей из 0 углей, 600ккал белка и 2400ккал жиров - человек с поддержкой 2500ккал вполне сможет худеть скорей всего, просто потому что бОльшая часть жиров не усвоится из-за недостаточного инсулинового отклика от приема жиров.

[Честер]

rihad, вот ты сейчас пишешь что калория не равна калории (( и якобы профицит ты превращаешь в дефицит, манипулируя долями макронутриентов

 

Мастер, это мракобесие! 

[aid]

Ну, Рихад, вроде, не отсебятину порет, а ссылается на Лайла (рупор Лайла, выходит дело).

Ну и то, что распределение нутриентов играет роль, это и исследованиями подтверждается (с большим потреблением белка, например), и опытом пользователей же. Тот же Грилльмастер или врач Егоров. Разве нет?

  Мракобесие было бы, если бы Рихад противоречил бы каким-то фундаментальным законам природы. А тут противоречий нет, вроде как. 

Сообщение изменено: aid (19 апреля 2022 - 11:54)

[Честер]

Ну, Рихад, вроде, не отсебятину порет, а ссылается на Лайла (рупор Лайла, выходит дело).

 

я такого не помню у лайла

чтобы вдруг фактический профицит по ккал превращался в дефицит

инсулиновый выброс будет при любом приеме пищи и жиры усвоятся на профиците и без углеводов

[Andy_Two]

Тот же Грилльмастер

 

Гриль схуднул на кето на дефиците. Как стал жрать в профицит, всё это кето перестало работать на сушку. )

Сообщение изменено: Andy_Two (19 апреля 2022 - 11:56)

[aid]

чтобы вдруг фактический профицит по ккал превращался в дефицит

 

Так тут вопрос - как определяется профицит. Речь, как я понимаю, о том, что чтобы получить профицит на жирах и белках без углей, то формально по калориям (4 белки и углеводы, 9 - жиры) надо будет больше, чем при потреблении с углеводами.

[aid]

В общем, нужны ссылки на Лайла, чтобы убедиться, что Рихад не переиначил.

[aid]

Кто там у нас еще с кето экспериментировал? Арик?

[Честер]

Так тут вопрос - как определяется профицит. Речь, как я понимаю, о том, что чтобы получить профицит на жирах и белках без углей, то формально по калориям (4 белки и углеводы, 9 - жиры) надо будет больше, чем при потреблении с углеводами.

 

ну это из области мифологии

-калория не равна калории

-нужно кушать правильную еду чтобы похудеть

-крайне важен ГИ

-после 6 вечера кушать нельзя

-есть нужно не меньше 4 раз в день, иначе метаболизм замедлится и т.д.

[Честер]

https://znatok-ne.li....com/56937.html

[aid]

ну это из области мифологии

-калория не равна калории

-нужно кушать правильную еду чтобы похудеть

-крайне важен ГИ

-после 6 вечера кушать нельзя

-есть нужно не меньше 4 раз в день, иначе метаболизм замедлится и т.д.

Это  впадание в крайности - полностью отрицать то, что раньше считалось истинной. Надо опираться на доказательства, а не на лозунги. 

По-моему, даже тот же Знаток комментировал опыт по потреблению грецких орехов именно тем, что они хуже усваиваются.

 

Как сам считаешь, сильно ли зажиреешь, если добавишь лишние 500 ккал чисто из белка, например?

[rihad]

В общем, нужны ссылки на Лайла, чтобы убедиться, что Рихад не переиначил.

По инсулиновому отклику - не.
А так Лайл по исследованиям считает что типа нет никакой магии.
 

Calories and the Atkins diet: a misconception
A misconception, and commonly heard criticism, surrounding the Atkins diet is the
(apparent) claim that fat can be lost with an ‘unrestricted caloric intake’, which contradicts
basic thermodynamics. Strictly speaking, Atkins claimed that one could lose weight eating as
much fat and protein ‘as they liked’ meaning they could eat until they were full without worrying
about counting calories.
Atkins based this claim on the established fact that individuals on a diet restricted in
carbohydrate but with ‘unlimited’ fat and protein will tend to automatically restrict calories. The
mechanism behind the appetite suppressing effect of ketogenic diets is addressed in more detail in
chapter 7.
Studies examining the ketogenic diet at maintenance calories show no weight loss other
than the small water loss seen with carbohydrate restriction. Simply put, there is no magical
effect of ketosis that allows one to lose weight without some type of shift in energy balance that
leads to either an increased caloric expenditure or a decreased caloric intake. As with any diet,
fat loss on a ketogenic diet will still require the creation of a caloric deficit.

 
 
 
Т.е. некий Аткинс со своей диетой считал, что можно кушать сколько хочешь жирных белков, без углеводов, и все равно худеть. А Лайл считает что никакой магии по исследованиям нет, уходит весом только водичка при недостатке углей, а дефицит общего типа только из-за замены углеводов жирами (при том же дневном калораже) типа не образуется.

[Честер]

Как сам считаешь, сильно ли зажиреешь, если добавишь лишние 500 ккал чисто из белка, например?

 

ежедневный профицит в 500 ккал из белка?)) ну конечно, считай это будет 18 кг жира за год дополнительно

[Честер]

Т.е. некий Аткинс со своей диетой считал, что можно кушать сколько хочешь жирных белков, без углеводов, и все равно худеть

 

это чувак из прошлого века

ты чо? он не дожил до времен современной науки, умер 30 лет назад, в его времена самой здоровой пищей был сочный гамбургер и литр пива

[rihad]

Как сам считаешь, сильно ли зажиреешь, если добавишь лишние 500 ккал чисто из белка, например?

По-моему это надо рассматривать в целом весь рацион, а не прибавку чего-то. Например если кушать 600гр белка и 100 гр углеводов и прибавить 500гр углеводов, это равносильно в калорийном и нутриентном смысле тому чтобы кушая 100грбелка и 600гр углеводов прибавить 500гр белков. Т.е. организм не понимает что прибавилось чтобы решить жиреть или не жиреть, он ведет себя в соответствии с количеством каждого нутриента.

[aid]

По инсулиновому отклику - не.
А так Лайл по исследованиям считает что типа нет никакой магии.
 

 
 
 
Т.е. некий Аткинс со своей диетой считал, что можно кушать сколько хочешь жирных белков, без углеводов, и все равно худеть. А Лайл считает что никакой магии по исследованиям нет, уходит весом только водичка при недостатке углей, а дефицит общего типа только из-за замены углеводов жирами (при том же дневном калораже) типа не образуется.

Что-то ты меня запутал. А как же выше про инсулин твои рассуждения?

[aid]

По-моему это надо рассматривать в целом весь рацион, а не прибавку чего-то. Например если кушать 600гр белка и 100 гр углеводов и прибавить 500гр углеводов, это равносильно в калорийном и нутриентном смысле тому чтобы кушая 100грбелка и 600гр углеводов прибавить 500гр белков. Т.е. организм не понимает что прибавилось чтобы решить жиреть или не жиреть, он ведет себя в соответствии с количеством каждого нутриента.

Ну вот есть человек на поддержке. Прибавляет к поддержке 250 г белка. Разжиреет ли?

[Andy_Two]

Ну вот есть человек на поддержке. Прибавляет к поддержке 250 г белка. Разжиреет ли?

 

Да, но не так быстро как на 500.

 

Лайлу привет. )

[Честер]

вот что лайл пишет

 

Белки, жиры, углеводы, алкоголь — все на месте.

Ах да, тоже самое и с протеином. Протеин не будет переработан в жир и сохранен. Но если есть много протеина, тело будет использовать его для получения энергии (а не углеводы и жиры). Что означает, что другие нутриенты пойдут в запасы. Что значит, что переедание белка сделает вас толстым, просто не напрямую, а за счет того, что весь съедаемый жир пойдет под кожу.

Разумеется у белка при это самый высокий термический эффект, больше поступающих калорий пойдут на усвоение еды. Так что избыток протеина имеет меньше шансов сделать вас толстым в любом случае, но если будет превышен баланс — потолстеете. Но не через прямой перевод белка в жир, а через уменьшение числа других сжигаемых нутриентов.

Хорошо, все что написано выше понятно? Потому что проще я уже объяснить не могу, но еще раз попробую прояснить все по шагам и на примере. Давай представим, что некто ест ровно столько калорий, сколько ему необходимо для поддержания веса. Не набирает и не теряет жира. Вот что происходит с избыточными калориями. Представьте, что во всех трех нижеописанных случаях калории увеличиваются одинакого, просто их источник разный (жир, белок или углеводы). Вот что происходит с механической точки зрения и как вы от этого толстеете:

Переизбыток пищевого жира напрямую откладывается в запасы

Переизбыток углеводов увеличивает количество сжигаемых углеводов, уменьшая количество сжигаемых жиров; большее количество съедаемых за день жиров откладывается в жировые запасы

Переизбыток белков увеличивает количество сжигаемых белков, уменьшая количество сжигаемых жиров; большее количество съедаемых за день жиров откладывается в жировые запасы

Теперь понятно? Все три варианта делают вас жирнее, но механизмы разные. Жир откладывается напрямую, а протеины и углеводы заставляют запасать жир, который вы съедаете.

[Честер]

Ну вот есть человек на поддержке. Прибавляет к поддержке 250 г белка. Разжиреет ли?

 

Аид, вот ты серьезно или троллишь?)) ты же на форуме 100 лет!

[rihad]

Что-то ты меня запутал. А как же выше про инсулин твои рассуждения?

Это вся инфа в обоих случаях из Лайла книги. Просто вот отдельно различный анти-кетогеновый эффект БЖУ, и отдельно исследования что типа калория все еще калория, даже на кето.

Типа кето или нет, инсулин и калории все еще ведут себя как обычно. Надо бы поискать немного на эту тему, какие есть исследования.

[rihad]

Ну вот есть человек на поддержке. Прибавляет к поддержке 250 г белка. Разжиреет ли?

Конечно. Он же ест еще углеводы и жиры. Обычно чего больше кушаешь то и используется для энергии. Т.к. часть из этих дополнительных 250гр белка будет использована как "премиум бензин" вместо углей и жиров, а они пойдут в глику и в жир. Даже если не есть жиров, а есть белки и угли, то во-первых это вредно т.к. жиры нужны для всяких клеточных, гормональных дел, во-вторых ожирение все равно будет происходить через де-ново липогенез.

[aid]

Разумеется у белка при это самый высокий термический эффект, больше поступающих калорий пойдут на усвоение еды. Так что избыток протеина имеет меньше шансов сделать вас толстым в любом случае, но если будет превышен баланс — потолстеете. Но не через прямой перевод белка в жир, а через уменьшение числа других сжигаемых нутриентов.

 

Т.е. уже при формально равном избытке калорий из белка прибавка жира по Лайлу не будет одинакова.