1 голосов
Невыступающий неспортсмен
terminalX:
Вот наличие сознания - это как раз научный аргумент, а не культурный/традиционный. Если сказать, что это какая-то сентиментальная чушь, то и человеческая жизнь потеряет ценность автоматически.
Только осталось установить критерии "сознания". ИМХО, если цивилизация людей пойдёт дальше по пути гуманности, то мы придём к тому, что для еды будем просто выращивать ткани, пригодные к пище, отдельно от их "носителей".
Новичок
Олег К писал 11 Нов 2016 - 20:27:
Врядли кто-то не будет есть творог, потому что ему станет жалко бактерии.Это бактерии, пукающие в молоке )))
Невыступающий неспортсмен
KachokBezmozgliachok:
Что-то в последнее время тоже возникают мысли о целесообразности потребления всяких кур, говядины..
Вкусно- это вполне достаточная "целесоообразность". 
The Experience Machine
Олег К:
Только осталось установить критерии "сознания".
Тут можно долго рассуждать. Один из основных критериев сознания - это наличие субъективных ментальных состояний, которые философы называют словом "квалиа", то есть субъективные ощущения, которые порождает наш мозг при восприятии окружающего мира. Например, красный цвет. Компьютер может опознать красный цвет предмета с помощью видеокамеры и программного обеспечения, анализирующего цветовой спектр. Он всё это проанализирует и выдаст: "Такой-то предмет - красного цвета". Но в самом компютере не возникнет никакого ощущения "красности". А у человека возникает - это и есть один из признаков сознания. Так же оно возникает у некоторых животных, проблема только в том, что трудно определить у каких именно, потому что квалиа не передаются никакими средствами, их невозможно объяснить, их можно только воспринимать или не воспринимать непосредственно от первого лица. Как мозг порождает подобные функции и что в нём есть такого, чего нет у компьютера и у низших животных, - науке неизвестно. Когда это выяснится - появится шанс создать сильный искусственный интеллект, который легко пройдёт всевозможные варианты теста Тьюринга.
Невыступающий неспортсмен
terminalX писал 11 Нов 2016 - 20:58:
Тут можно долго рассуждать. Один из основных критериев сознания - это наличие субъективных ментальных состояний, которые философы называют словом "квалиа", то есть субъективные ощущения, которые порождает наш мозг при восприятии окружающего мира. Например, красный цвет. Компьютер может опознать красный цвет предмета с помощью видеокамеры и программного обеспечения, анализирующего цветовой спектр. Он всё это проанализирует и выдаст: "Такой-то предмет - красного цвета". Но в самом компютере не возникнет никакого ощущения "красности". А у человека возникает - это и есть один из признаков сознания. Так же оно возникает у некоторых животных, проблема только в том, что трудно определить у каких именно, потому что квалиа не передаются никакими средствами, их невозможно объяснить, их можно только воспринимать или не воспринимать непосредственно от первого лица. Как мозг порождает подобные функции и что в нём есть такого, чего нет у компьютера и у низших животных, - науке неизвестно. Когда это выяснится - появится шанс создать сильный искусственный интеллект, который легко пройдёт всевозможные варианты теста Тьюринга.
Залез в гугл и никуя не понял насчёт этого "квалиа". По моему, просто достаточно ощущать чисто человеческими критериями, что есть эта "квалиа". Пришёл домой, собака видяет тебе хвостом- квалиа и т.д. Летом чуть не поддался на провокации дочери взять домой ворону с местного "питомника". Охота и до сих пор, но понимаю, то сейчас такой животине не смогу обеспечить комфортную жизнь.
Сообщение изменено: Олег К (12 ноября 2016 - 12:09)
The Experience Machine
Олег К:
Залез в гугл и никуя не понял насчёт этого "квалиа". По моему, просто достаточно ощущать чисто человеческими критериями, что есть эта "квалиа". Пришёл домой, собака видяет тебе хвостом- квалиа и т.д.
Да там понимать нечего. Чтобы отличить квалиа от обычных качеств, нужно представить, как бы ты объяснил это другому человеку. Допустим, слепой попросил тебя объяснить, что такое круг. Ты ему можешь сказать типа: представь себе центр, от которого отходят отрезки на равное расстояние, затем соедини их концы - и это будет круг. А если он попросит тебя объяснить, что такое зелёный цвет? Ты ничего не можешь сделать. Потому что чувство "зелёности" - это субъективное ощущение мозга, его можно видеть или не видеть, но передать невозможно. Цветов в природе вообще не существует, это просто колебания электромагнитных волн разной частоты. Эти частоты наш мозг и превращает в красное, зелёное, и т.д. Это и есть квалиа.
Невыступающий неспортсмен
terminalX:
Да там понимать нечего. Чтобы отличить квалиа от обычных качеств, нужно представить, как бы ты объяснил это другому человеку. Допустим, слепой попросил тебя объяснить, что такое круг. Ты ему можешь сказать типа: представь себе центр, от которого отходят отрезки на равное расстояние, затем соедини их концы - и это будет круг. А если он попросит тебя объяснить, что такое зелёный цвет? Ты ничего не можешь сделать. Потому что чувство "зелёности" - это субъективное ощущение мозга, его можно видеть или не видеть, но передать невозможно. Цветов в природе вообще не существует, это просто колебания электромагнитных волн разной частоты. Эти частоты наш мозг и превращает в красное, зелёное, и т.д. Это и есть квалиа.
А как быть с теми животными, которые не различают цвета или вообще живут на других ощущениях, например глубоководные головоногие моллюски?
The Experience Machine
Олег К:
А как быть с теми животными, которые не различают цвета или вообще живут на других ощущениях, например глубоководные головоногие моллюски?
Большинство животных лишены субъективных ощущений, независимо от того, различает их зрение цвета или нет. Насекомому на сетчатку попадают фотоны разной частоты - и нервная система даёт указание телу, как на это реагировать. Все команды записаны генетически, сплошная автоматика. По такому типу и роботы делаются - в объектив попадают образы, софт их обрабатывает и отдаёт команду, как на всё это реагировать. Но не получится наделить компьютер настоящим восприятием, хоть миллионы раз его усложняй.
Проблема сознания вообще очень сложная и многогранная, квалиа я просто для примера привёл.
Невыступающий неспортсмен
terminalX:
Большинство животных лишены субъективных ощущений, независимо от того, различает их зрение цвета или нет. Насекомому на сетчатку попадают фотоны разной частоты - и нервная система даёт указание телу, как на это реагировать. Все команды записаны генетически, сплошная автоматика. По такому типу и роботы делаются - в объектив попадают образы, софт их обрабатывает и отдаёт команду, как на всё это реагировать. Но не получится наделить компьютер настоящим восприятием, хоть миллионы раз его усложняй. Проблема сознания вообще очень сложная и многогранная, квалиа я просто для примера привёл.
Ты думаешь, животное не понимает, что оно- "индивид"?
Тогда как вообще разделить понятия рефлекторных действий от обдуманных действий?
Ну допустим, увидел опасность и бежать. Это что? Рефлекс или результат мыслительных действий?
The Experience Machine
Олег К:
Ты думаешь, животное не понимает, что оно- "индивид"?
Если верить миррор-тесту, то понимают очень немногие - которых я упомянул в начале обсуждения.
Олег К:
Тогда как вообще разделить понятия рефлекторных действий от обдуманных действий?
Это зависит от сложности нервной системы. Даже у таких сознательных животных как люди есть куча врождённых паттернов, хотя их не принято называть инстинктами в прямом смысле.
Кольчатый червь, допустим, абсолютный автомат.
Олег К:
Ну допустим, увидел опасность и бежать. Это что? Рефлекс или результат мыслительных действий?
В случае человека это осознаваемый безусловный рефлекс, ведь ты же будешь в курсе, что убегаешь, и даже будешь продумывать наилучший маршрут.
У какой-нибудь антилопы просто безусловный рефлекс. Но это не доказано. Как я уже говорил, чтобы распознать наличие сознание у другого животного, нужно побывать в его шкуре. Без этого можно только предполагать с помощью тестов и строения головного мозга.
Сообщение изменено: terminalX (12 ноября 2016 - 01:25)
Невыступающий неспортсмен
terminalX:
Если верить миррор-тесту, то понимают очень немногие - которых я упомянул в начале обсуждения
Честно говоря, я не переводил англоязычный твой текст
terminalX:
Это зависит от сложности нервной системы. Даже у таких сознательных животных как люди есть куча врождённых паттернов, хотя их не принято называть инстинктами в прямом смысле. Кольчатый червь, допустим, абсолютный автомат.
Кольчатый червь-абсолютный автомат, а волчица, прикапывающая чужих щенков?
terminalX:
В случае человека это осознаваемый безусловный рефлекс, ведь ты же будешь в курсе, что убегаешь и даже будешь продумывать наилучший маршрут. У какой-нибудь антилопы просто безусловный рефлекс.
Разве антилопа не выбирает лучший маршрут?
The Experience Machine
Олег К:
Честно говоря, я не переводил англоязычный твой текст
Некоторые из высших приматов, слоны, дельфины, вороны. У шимпанзе нарисуй на лбу пятно и поставь перед ней зеркало - она увидит отражение и начнёт тереть себе лоб. Значит, осознаёт себя как личность.
Олег К:
Кольчатый червь-абсолютный автомат, а волчица, прикапывающая чужих щенков?
Олег К:
Разве антилопа не выбирает лучший маршрут?
Осознанность - это осведомлённость об окружающем мире и своём существовании в нём. "Я сейчас убегаю от льва" - человек так может думать, а антилопа нет.
Невыступающий неспортсмен
Невыступающий неспортсмен
terminalX:
Некоторые из высших приматов, слоны, дельфины, вороны. У шимпанзе нарисуй на лбу пятно и поставь перед ней зеркало - она увидит отражение и начнёт тереть себе лоб. Значит, осознаёт себя как личность. Олег К:
Понятно...
terminalX:
Тоже. В миллион раз более сложный автомат не перестаёт быть автоматом.
Но ведь волки-это уже осознающие себя, не?
terminalX:
Она это неосознанно делает. Генетическая программа. Осознанность - это осведомлённость об окружающем мире и своём существовании в нём. "Я сейчас убегаю от льва" - человек так может думать, а антилопа нет.
В том-то и дело, что мы окончательно об этом не знаем, где грань между "осмысленностью" и "рефлексом".
The Experience Machine
Олег К:
Но ведь волки-это уже осознающие себя, не?
Достоверно никто не знает. Большинство философов склоняются к тому, что сознание не поддаётся редукционизму, дескать это эмерджентное свойство психики, которое может либо полностью присутствовать, либо полностью отсутствовать, но не может быть частично. Биологи/когнитивисты и прочие естественники, наоборот, считают, что сознание появлялось в ходе эволюции постепенно, как и любой другой признак. Митио Каку в "Будущем разума" даже предложил способ его подсчёта - по количеству обратных связей психики животного с внешним миром. Если второй вариант правильный, то у волка есть сознание, но по сравнению с людьми очень притуплённое.
Теорий сознания сейчас очень много, начиная с панпсихизма и заканчивая элиминативизмом - отрицанием его существования (Деннет, Чёрчленд, Метцингер). Но у любой из них есть свои слабые места, свои критики. Философы извиваются как ужи, пытаясь залатать дыры в своих рассуждениях, учёные разводят руками, копаясь в нейронах. Непонятно ничего.
Невыступающий неспортсмен
Если посмотреть некоторые фильмы а-ля ББС про поведение приматов, а потом посидеть на некоторых общественных мероприятиях "во главе", как-то планёрки, собрания, совещания, коллегии.. И абстрагироваться от той чепухи, что произносится вслух, что мы увидим? Иерархичное стадо, где главные сомцы, почесывая седые ятцы, несут вслух установки своего доминирования. Всё остальное в текстовом виде абсолютно бессмысленно. Важно лишь то, что такие стадные мероприятия есть инструмент давления на низкоранговых, всё!
Невыступающий неспортсмен
terminalX писал 11 Нов 2016 - 23:12:
Достоверно никто не знает. Большинство философов склоняются к тому, что сознание не поддаётся редукционизму, дескать это эмерджентное свойство психики, которое может либо полностью присутствовать, либо полностью отсутствовать, но не может быть частично. Биологи/когнитивисты и прочие естественники, наоборот, считают, что сознание появлялось в ходе эволюции постепенно, как и любой другой признак. Митио Каку в "Будущем разума" даже предложил способ его подсчёта - по количеству обратных связей психики животного с внешним миром. Если второй вариант правильный, то у волка есть сознание, но по сравнению с людьми очень притуплённое.
Теорий сознания сейчас очень много, начиная с панпсихизма и заканчивая элиминативизмом - отрицанием его существования (Деннет, Чёрчленд, Метцингер). Но у любой из них есть свои слабые места, свои критики. Философы извиваются как ужи, пытаясь залатать дыры в своих рассуждениях, учёные разводят руками, копаясь в нейронах. Непонятно ничего.
Ты извини, но таком уровне я не могу с тобой дискутировать. Только читать
Новичок
KachokBezmozgliachok писал 11 Нов 2016 - 20:20:
Творог тоже не едите?
Нет. На 95% убрал из рациона животный белок.
В чистом виде ничего это не ем, не покупаю и не готовлю.
Редко могу сьесть пирожное или пару блинов, например, если угощают. Пару раз в неделю.
По самочувствию в зале всё хорошо. 1.5 часовую не лёгкую тренировку ( много базы ) выдерживаю нормально.
Мотивация такая. Если я могу полноценно жить не поедая трупы животных и молоко зверей с эмбрионами куриц - то почему бы так не жить ? Как бы это смешно не звучало )
Сообщение изменено: zavialov (12 ноября 2016 - 09:11)
crusader of philosophy
нравится, что ты выносишь веганство как определяющее качество - дневник у тебя ВЕГ, в профиле указано тоже. Личные взгляды на питание однозначно более важны для характеристики человека , чем всякая ерунда.
кстати, тебя в интересах : физкультура, здоровое питание, духовный рост, культура древних СЛАВЯН, чтение, природа, нравственные учения, философия, нонконформизм. а чем занимаешься по жизни, профессия связана с увлечениями?
П.С. а как ты относишься к синтетическим аминкам или произведенным из растительного сырья и синтетической фармакологии?
Сообщение изменено: sandwolf77 (12 ноября 2016 - 12:08)
( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ
Сообщение изменено: Dimik (12 ноября 2016 - 07:02)
Сдыхлик немрущий
zavialov писал 12 Нов 2016 - 06:04:
Нет. На 95% убрал из рациона животный белок.
В чистом виде ничего это не ем, не покупаю и не готовлю.
Редко могу сьесть пирожное или пару блинов, например, если угощают. Пару раз в неделю.
По самочувствию в зале всё хорошо. 1.5 часовую не лёгкую тренировку ( много базы ) выдерживаю нормально.
Мотивация такая. Если я могу полноценно жить не поедая трупы животных и молоко зверей с эмбрионами куриц - то почему бы так не жить ? Как бы это смешно не звучало )
Знакомая аргументация - трупы животных! Полноценно жить не получится, пока не встанет всё на свои места в определениях, что есть: творог,яйцо и так далее. Следуая логике, надо отказаться: от лекарств,одежды и так далее. Все вегетарианцы и веганы рано или поздно должны совершить сделку со своей совестью.
( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ
Сонный котик писал 12 Нов 2016 - 19:31:
Оппа, оппа! Трупы животных! Ну как так, сразу трупоеды
А разве трупы растений не поедаются? И их детишек (гречневая каша из детишек гречки)
Новичок
А если с такого ракурса?:
Ну вот, приехал я с деревни.
Зарубил тама куру, буду лапшу намедни варить.
А кура та эта родилась 2 года назад. Вылупилась с сестричками-братишками желтым пушистым шариком, и шасть мамке под крыло. Мамка грела, учила клевать, воду пить. Познавала кура мир: первое зернышко, первый восход, первая пугливая прогулка в солнечный день, первая пойманная букашка. Время шло, птаха оперилась, стала самостоятельной. Бегала по травке, клевала червячков, а когда совсем подросла, то судя по ободранной спинке, любила и была любимой. Теплая весна с мамкой, жаркое лето, дождливая осень за окном сарайки, суровые зимние холода в отапливаемом курятнике, и вновь весна... Время летело стремглав, день насыщенной жизни сменялся днём...
И вот, зарубая её, я подумал. Как хорошо, что я не веган. Ведь это ужасно.
Ведь будь я веганом, то лишь из-за моей прихоти, этот желтый комочек жизни, проживший 2 года (лет 30 по человеческим меркам) насыщенной жизни, даже и не родился... Не познал радость жизни... А я бы? а я бы беззаботно поедал хлеб из зерна, которое хлеборобы вырастили для цыпы...
Не будь веганом! Подари цыпленку надежду на жизнь!
Новичок
Тренировка 9:00.
жим лёжа 45х6 50х6 52.5х4 50х6 50х6
присяд 50х8 60х8 70х8 70х8 75х6
становая х10 60 70 80 80 80
отжимания от брусьев 5 5 5 5 5
трицепс на блоке х12 4 5 5 5 5
Сообщение изменено: zavialov (14 ноября 2016 - 09:24)
Интересующийся
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация
Наверх
