44 ответов в этой теме

[Михалы4]

У меня есть своя точка зрения, но я не имею дурной привычки делать окончательные и бесповоротные выводы по какому бы то ни было вопросу. Особенно, если вижу факты, которых не понимаю.

Мда. Какую ж, всё-таки, огромнейшую канитель ты раздул и простого, по сути, вопроса.

Я представлял себе это всё иначе, намного проще. Есть пять вопросов. Есть пять ответов. Байе и Джоунса. По каждому из них надо либо согласиться с кем-то, либо представить свой, третий, вариант. Либо, в конце-концов, сказать – "Хрен его знает!".

Всё.

Вроде элементарно...

Да куда там!..

Он никогда от низких оскорблений не отказывался, а значит, опуститься до них не мог.

Но в самый первый-то раз – опустился.

Так что – мог.

Но боялись.

Честно говоря, душно и утомительно наблюдать все эти попытки сделать из мудака героя.

Если человек не способен вести адекватный диалог – его просто игнорируют.

Но это вовсе не значит, что кто-то кого-то боится.

И понял: стыдно мне не за ошибку, а за ту самоуверенную категоричность и за хамство, с какими я свои убеждения отстаивал. И за самовлюбленность на почве собственной великой правоты.

Да пофиг на эмоции.

Если человек адекватен, то он всегда рассмотрит доводы оппонента. Ибо здесь вопрос принципиальный – есть ошибка, или её нет.

Неадекватов в расчёт не берем, а на внутренние переживания адеквата – см. выше.

-------------------
Ладно.

Пара слов о наших баранах.

Теперь что касается формы мышцы. Я это наблюдал и не раз, не только и не столько на себе. Меняется. Вот, на верхней и внутренней грудной последний раз видел - растянутая и средняя позиция не пробивают. Даже с негативами. А кроссовер одной рукой мордой к блоку пробил, правда, тоже  с негативами. Рекрутинг теоретически одинаков, да же? Растягивание сильнее на порядок в других упрах, а вот хрен - не идет. Ну, мне, честно говоря, приятнее перекрытием нитей объяснять, но я все равно эту ситуацию полностью не понимаю.

Всё в одну кучу.

"Сало, мёд, пизда и пчёлы!"

"Пробивка", "рекрутинг", "форма мышцы".

Пробивка к рекрутингу соотносится лишь частично, "форма мышцы" вообще вещь эфемерная, и соотносится с каждым из первых двух ну о-о-о-чень косвенно.

Если разбираться, то вначале нужно заявленную сентенцию разбить по парам, например "рекрутинг-пробивка", и с каждой парой разбираться отдельно.

Иного способа откомментировать сию катавасию не вижу.

Ты не забыл, случаем, что в моторных единицах есть так называемые интрафузальные волокна - рецепторы натяжения, которые оценивают состояние моторной единицы в плане сопротивления, и на основе их данных принимается решение о том, давать вообще сигнал на этот юнит, или нет? И будет ли принято мозгом решение о максимальном сокращении и вообще сокращении, если эти рецепторы говорят, что оно не нужно, так как нет соответствующего сопротивления? И будет ли сопротивление одинаковым в разных точках амплитуды?

Что-то я не очень понимаю мысль.

Рецепторы натяжения суть рецепторы обратной связи – то есть такой рецептор ВКЛЮЧАЕТСЯ только тогда, когда сопротивление ЕСТЬ. В случае отсутствия оного рецептор имеет статус 0, или OFF. (Грубо).

Как же такое по-твоему возможно, что без наличия сопротивления рецептор даст сигнал что... – какой? – что ДЕ отсутствует?

Самое смешное по поводу аргументов Байе, что он на примере медиальной квадрицепса тут же сам и признаёт, что незя её прогрузить, не соркатив квадрицепс полностью.

А что тут может быть смешного?

Разве это каким-то образом противоречит предыдущим словам Байе?

В словах МакГаффа нет никакой ошибки, всё обстоит именно так. И при этом сокращённая позиция не имеет никакого отличия в рекрутинге ДЕ относительно средней или растянутой.

Ошибка Джоунса в том, что он соотносит генерируемую мышцей силу с рекрутингом ДЕ, а этого делать нельзя.

Простейший пример: представь трицепс и локтевой сустав. Сухожилие, которое вынуждено огибать сустав, в максимально растянутой позиции теряет очень много процентов КПД на изломе. И чем больше это огибание сустава – тем меньше регистрируемая сила на рукояти динамометра.

При этом на самом корне сухожилия, в месте где оно переходит в мышцу, генерируемая сила будет точно такой же, как и варианте, когда оно практически прямое; рекрутинг же ДЕ в обоих случаях будет одинаковым.

Поэтому можно сколько угодно лет тратить на просмотры кривых СИЛЫ. НИКАКОГО отношения к рекрутингу ДЕ они не имеют. На это Джоунсу и указал ИДИОТ Байе.

Сообщение изменено: Михалы4 (06 октября 2012 - 03:46)

[Egorchik]

[merQ]

Поэтому можно сколько угодно лет тратить на просмотры кривых СИЛЫ. НИКАКОГО отношения к рекрутингу ДЕ они не имеют. На это Джоунсу и указал ИДИОТ Байе.

[Еретик]

Мда. Какую ж, всё-таки, огромнейшую канитель ты раздул и простого, по сути, вопроса.

Как я помню, все началось с намека, что Артур - лжец, потому что ради красного словца... и так далее.
И ответ мой прост: лгать в принципиальных вопросах - одно, а вдохновенно поливать говном оппонента от непонимания - другое.

Я представлял себе это всё иначе, намного проще. Есть пять вопросов. Есть пять ответов. Байе и Джоунса. По каждому из них надо либо согласиться с кем-то, либо представить свой, третий, вариант.

Твой вопрос в ВИТе звучал иначе: что я думаю по поводу джоунсовских высказываний в сторону Дрю Байе. Про тезисы там вопроса не было, там вообще обсуждалась именно манера разговора.

Честно говоря, душно и утомительно наблюдать все эти попытки сделать из мудака героя.

А сделать из гения лжеца? Герой должен быть наглым, наглость иногда перерастает в мудачество. Тонковата грань. Поэтому мудаков определенного типа называют Д' Артаньянами. Меня называли не раз. И это даже греет самолюбие.

"Пробивка", "рекрутинг", "форма мышцы". Пробивка к рекрутингу соотносится лишь частично, "форма мышцы" вообще вещь эфемерная, и соотносится с каждым из первых двух ну о-о-о-чень косвенно.

Если рекрутинг одинаков, а условия для разрыва теоретически лучше в растянутой, то какого нет реакции нигде, кроме сокращенной? Что-то значит изменилось. А вот что? Я точно сказать не могу, хотя версия рекрутинга мне и не нравится. В этом суть примера.

Ошибка Джоунса в том, что он соотносит генерируемую мышцей силу с рекрутингом ДЕ, а этого делать нельзя.

Самое смешное, что я в целом с этим согласен, и даже об этом сказал. И я до сих пор не пойму, что ты пытаешься обсуждать: личность Джоунса или суть высказываний Байе.
Если личность, то быть мудаком - его святое право. Во многом благодаря тому, что он никому не верил просто так и всех считал говном, пока не предоставят доказательства обратного, и гнул свою линию, он продвинулся дальше других.
Если суть высказываний Байе - то мне они ближе, чем джоунсовские, потому что понятнее и с книжками лучше согласуются. Но я все еще могу себе представить варианты, при которых всё не так.
Ну, например, он утверждает, что 100% волокон не задействуются никогда. Ладно, я, в принципе, готов согласиться - это классическая точка зрения. Но сразу возникает вопрос: а по амплитуде процент одинаков? А где больше? Я не знаю.
Или, к примеру, такой вопрос: а то ли Артур понимал под количеством задействованных волокон, что понимаем мы? Может, он не имел в виду количество возбужденных моторных единиц, а имел в виду именно количество реально генерирующих силу и\или утомленных в ходе упражнения? Черт же его знает.

При этом на самом корне сухожилия, в месте где оно переходит в мышцу, генерируемая сила будет точно такой же, как и варианте, когда оно практически прямое; рекрутинг же ДЕ в обоих случаях будет одинаковым.

Степень перекрытия нитей? Количество мостов? Не будет там одинаковой реальной силы. Ближе к сокращенной будет больше, хотя вместе с силами упругой деформации может быть больше и ближе к растянутой.
Думаю, человек, собиравший сложные тренажеры и собственноручно строивший точные действующие модели самолетов вполне мог бы рассчитать, что там прилетает на сухожилие на самом деле, с учетом углов и сил упругой деформации. И увидев преимущество в сокращенной, решил, что это за счет рекрутинга. Может, и правильно, хотя скорее - ошибся. Но он-то думал, что правильно. И назвал идиотом того, кто с этим спорил. По-моему, все очень логично, в его системе мира.

Сообщение изменено: Еретик (06 октября 2012 - 05:56)

[Михалы4]

Но он-то думал, что правильно. И назвал идиотом того, кто с этим спорил. По-моему, все очень логично, в его системе мира.

Твою мысль я понял, а ты, надеюсь, понял мою. Мне гораздо легче признать Артура лжецом, чем дураком.

Это что касается обсуждения его личности.

Обсуждения, которое мне НЕ интересно, и которое я совершенно не собирался устраивать.

Как я уже сказал ранее, меня интересовал лишь вопрос технический. А на эмоции мне пофиг, абсолютно.

Сообщение изменено: Михалы4 (06 октября 2012 - 07:03)

[roma2]

Простейший пример: представь трицепс и локтевой сустав. Сухожилие, которое вынуждено огибать сустав, в максимально растянутой позиции теряет очень много процентов КПД на изломе. И чем больше это огибание сустава – тем меньше регистрируемая сила на рукояти динамометра.

Ну это ОТЖИГ!
Что там может сильно теряться при разных углах локтевого сустава, если не потери на трение, но поскольку связка не растягивается больше в виду своей функции (растягивается таки мышца), то и потерь по КПД нет. Точка преломления будет просто смещаться по длине связки. Просто изготовь конструкцию и замерь динамометром. Разницы не будет (зуб даю)! Это ж физика.

[Михалы4]

Разницы не будет.

Если твоя физика отрицает силу трения, то тогда, действительно, разницы не будет.

Сообщение изменено: Михалы4 (06 октября 2012 - 09:55)

[roma2]

Если твоя физика отрицает силу трения, то тогда, действительно, разницы не будет.

А разве площадь трения изменяется?

[Михалы4]

А разве площадь трения изменяется?

Вот и покумекай.

Сравни позиции: 1) когда рука прямая, и сухожилие трицепса проходит рядом с локтевым суставом, практически его не касаясь, – и 2) когда рука максимально согнута, и сухожилие буквально опоясывает сустав, очень плотно под нагрузкой прижимаясь к суставу.

------------------
2 Еретик.

А что ж, продолжим всё-таки тему лжецов.

Просто попалось под руку, почти случайно:

Сначала он точно измерил руку Коломбо...

Ну и где данные-то?

Если мерял – озвучь.

Но это так, к слову.

Пампинг (после пяти сетов на бицепс и пяти на трицепс) - один и пять шестнадцатых дюйма...

1.3125 дюйма = 3.33 см!

Нефигово. Учитывая что рука у Коломбо сантиметров 45-47.

(На следующий день). (Через 24 часа!) "Обычно окружность рук в таких случаях оказывается ТАКОЙ ЖЕ (!) или НЕМНОГО МЕНЬШЕ (!!!) чем до тренировки.

"... но руки Коломбо стали на три восьмых дюйма больше."

Три восьмых дюйма = 0.9 см.

-----------------------
Твой вердикт – дурак или ЛЖЕЦ?

Обрати внимание, книга написана в 2004 году.

При этом Дарден утверждает, что имеет личный тренировочный опыт порядка 40 лет. И тренерский порядка 25-ти.

-----------------------
Когда Джоунс в начале 1970-х писал, что следует выбирать такой способ тренировки, который даёт увеличение объёмов после первой же тренировки – знал он о том, что лизосомная опухоль не имеет НИКАКОГО отношения к мышечному росту? Лгал сознательно? Или по незнанию?

Предположим, по незнанию.

Но в 2004-м то году?

Дарден лжёт сознательно!

Я в этом уверен на 99,9%.

-----------------------
Точно также как нагло и высокомерно Джоунс "посылал на куй" Байе, лёжа у себя на диване, ЗНАЯ, ЧТО БАЙЕ ПРАВ!

Просто говнистая натура и усталость от всех "бодибилдерских" тем не позволили сказать правду! Легче – послать на куй!

Сообщение изменено: Михалы4 (07 октября 2012 - 08:55)

[Еретик]

Когда Джоунс в начале 1970-х писал, что следует выбирать такой способ тренировки, который даёт увеличение объёмов после первой же тренировки – знал он о том, что лизосомная опухоль не имеет НИКАКОГО отношения к мышечному росту? Лгал сознательно? Или по незнанию? Предположим, по незнанию. Но в 2004-м то году? Дарден лжёт сознательно! Я в этом уверен на 99,9%.

У Дардена большая любовь к рекламным трюкам и дешевым эффектам. Достаточно почитать названия его книг. Его за это и свои помидорами закидывают, кстати. Но он толковый мужик. Я, например, из-за его рекомендаций по диете нарыл инфу про термогенный эффект простой воды (там активация симпато-адреналовой системы через осморецепторы, сравнимая по мощности с эфедрой в стандартной дозировке). Он ведь нигде не написал, что это была окончательная прибавка - сам понимал, что показуха для новичков. Это ещё не ложь, но уже и не честная констатация фактов.

Что касается Джоунса, то у него был тезис - ты же помнишь? - что потенциал увеличения рук в ближайшие месяцы равен разнице между накаченной и холодной рукой. Мне этот тезис не кажется обоснованным, а Джоунсу он нравился. И он регулярно это проверял. Судя по всему, просто протестировал Коломбо на предмет того, стоит ли за него вообще браться. Измерил до, измерил после накачки, измерил остаток (от удивления, я думаю - уж больно памп лихой получился), измерил через две недели (или скока там?) - данные записал и что-то там себе подумал. Ну а Дарден решил рассказать - для понта. Там где-то и про руки Оливы написано - мол, не мог он уже прибавить, потому что даже на пампе не прибавлял ни миллиметра.

Точно также как нагло и высокомерно Джоунс "посылал на куй" Байе, лёжа у себя на диване, ЗНАЯ, ЧТО БАЙЕ ПРАВ! Просто говнистая натура и усталость от всех "бодибилдерских" тем не позволили сказать правду! Легче – послать на куй!

Ну, если подумать... говнистая натура имела место быть. Может, ты и прав. А может, он просто уже забил на это всё и думать даже по сути вопроса не хотел - типа я своё слово давно сказал, и точка.
А по сути - мнение Байе намного понятнее, конечно.

Сообщение изменено: Еретик (07 октября 2012 - 06:08)

[roma2]

Вот и покумекай.

Какова разница в площади трения связки трицепса с средней позиции и в растянутой? Дистальная связка крепиться не в плотную к локтевому уставу. При сгибании часть связки наезжает на сустав, а часть съезжает. Эволюция человека. Не д.б. слабых зон.

Три восьмых дюйма = 0.9 см. ----------------------- Твой вердикт – дурак или ЛЖЕЦ?

Тут после жима ногой у тебя бедро в лизисе выросло на 3см. Ты тогда кто?

Сообщение изменено: roma2 (08 октября 2012 - 08:20)

[Михалы4]

Какова разница в площади трения связки трицепса с средней позиции и в растянутой?

Разница огромная. Но порядок цифр нас не интересует. Нам важен момент принципиальный – показать, что разница есть, но никакого отношения к рекрутированию ДЕ эта разница не имеет.

Тут после жима ногой у тебя бедро в лизисе раздуло на 3см.

Мои данные совпадают с практикой. Дарден же утверждает УМЕНЬШЕНИЕ окружности через 24 часа после тренировки. Что неясного?

[roma2]

Нам важен момент принципиальный – показать, что разница есть, но никакого отношения к рекрутированию ДЕ эта разница не имеет.

Насколько в эволюции человека была важна продолжительная работа трицепсов в растянутой позиции? Это я к тому, что в данной позиции рекрутируются больше БМВ. А вот в сокращенной позиции картина иная. В общем фигня все
это.

Дарден же утверждает УМЕНЬШЕНИЕ окружности через 24 часа после тренировки. Что неясного?

А вот по рукам я наблюдал, таки, ту же картину. Уменьшение окружности бицепса на сл. день, о чем и писал 2 года назад в одной из топовых веток. Ноги все таки не руки. Тут надо ставить эксперимент.

[pet2024]

Провожу эксперимент в этом направлении.Первая тренировка 3.09.жим лежа (по Доггу)120на 10+4+4..Последняя тр-ка 10.10 140 на 10+3+3.На каждой тр-ке прибавляю по 2.5 кг.Повторения от10 до 12(как получается).Посмотрим,что дальше.

[roma2]

(по Доггу)

Ну дык!