60401 ответов в этой теме

[Михалы4]

Вот вы сами и подтверждаете мои доводы

 

"Доводы" - понятие растяжимое. Простите, но я от вас никаких доводов не увидел. Имеется ввиду ДОВОДЫ хоть немного основанные на научных источниках. 

 

Когда вы запостили картинку и ссылку на научную статью на английском языке - я понимал, что шансов на то, что вы её читали - не много, но всё-таки они есть, мало ли.

 

К сожалению, всё оказалось "как всегда". Статью вы не читали, теории ремоделинга у вас нет. Для вас даже миофибрилла и волокно "в том контексте" разницы не имеет. Это занавес.

 

Могли бы никаких ссылок не давать - и никаких вот этих вопросов бы не было. Ну, такое.

Так-то, конечно, вы ничем не удивили - это повсеместно, люди кидают ссылки "для красоты" - читать и вникать про что они и для чего - не интересно ) 

[deisik]

теории ремоделинга

Ремоделирования

Для вас даже миофибрилла и волокно "в том контексте" разницы не имеет. Это занавес

Не пизди

Сообщение изменено: deisik (17 июля 2025 - 02:52)

[Skobyelena]

"Доводы" - понятие растяжимое. Простите, но я от вас никаких доводов не увидел. Имеется ввиду ДОВОДЫ хоть немного основанные на научных источниках. 

 

Когда вы запостили картинку и ссылку на научную статью на английском языке - я понимал, что шансов на то, что вы её читали - не много, но всё-таки они есть, мало ли.

 

К сожалению, всё оказалось "как всегда". Статью вы не читали, теории ремоделинга у вас нет. Для вас даже миофибрилла и волокно "в том контексте" разницы не имеет. Это занавес.

 

Могли бы никаких ссылок не давать - и никаких вот этих вопросов бы не было. Ну, такое.

Так-то, конечно, вы ничем не удивили - это повсеместно, люди кидают ссылки "для красоты" - читать и вникать про что они и для чего - не интересно ) 

[sachados]

это сейчас 32?

Нет, было в 18 лет.

[aid]

Например, миофибрилла МУХИ где-то в десять раз толще миофибриллы человека - отсюда у мухи и чудовищная сила.  

 

Это откуда? Чудовищная сила ведь из того же закона квадратов кубов.

[aid]

Мне кажется, вы путаете механическую прочность и способность к генерации силы. Металлический тросик более прочен чем проволока такого же диаметра. Но бóльшую СИЛУ генерирует более толстая миофибрилла - похожая на цельнолитую проволоку - нежели чем пучок тонких миофибрилл.

 

Например, миофибрилла МУХИ где-то в десять раз толще миофибриллы человека - отсюда у мухи и чудовищная сила.

 

А у человека реализовано раннее расщепление миофибрилл - поэтому такие толстые миофибриллы как у мухи он иметь не может - но зато он более выносливый (более тонкие миофибриллы = упрощённая доставка питательных веществ к центру/эвакуация отработанных = выносливость).

Хм, не сталкивался с этим. Это точно так при одном маериале? Согласно википедии:

 

Важнейшим техническим свойством канатов является их прочность. Она выражается двумя показателями: суммарной прочностью всех каболок, составляющих канат, и прочностью каната в целом, называемой агрегатной прочностью. И та, и другая характеризуются разрывным усилием, но суммарная прочность больше агрегатной вследствие потери прочности при скручивании каболок в пряди и последних в канат. 

Так же 

В канате К-6 (1+5) практически выполняется сформулированный P.JI. Бартини [16] принцип конгруэнтности, широко использовавшийся в авиастроении. Значит, в канате К-6 (1+5) достигается практически полное (стопроцентное) использование прочностных свойств стальных проволок, то есть фактическая (агрегатная) прочность каната К-6 (1+5) приближается к теоретической прочности (суммарному разрывному усилию всех проволок каната)

[Михалы4]

>Для вас даже миофибрилла и волокно саркомер  "в том контексте" разницы не имеет. Это занавес

Не пизди

П.С. Я опечатался. Имел ввиду ваше "саркомер и миофибрилла" - "одно и то же" (в контексте ремоделирования).

 

Вот ваша цитата:

Поскольку миофибриллы состоят из последовательности саркомеров, то оба варианта технически будут правильными – можно говорить и про сцепленность миофибрилл и про сцепленность саркомеров из соседних миофибрилл. Миофибриллы – это условное понятие, и, насколько я понимаю, это просто набор последовательно соединенных саркомеров без какой-либо изолирующей оболочки

Сообщение изменено: Михалы4 (17 июля 2025 - 05:56)

[Михалы4]

И да, у мухи помимо чудовищной силы еще и невероятная выносливость, что слабо бьется с вашим тезисом "зато он более выносливый"

 

Понятно ) Претензии к мухе. Надеюсь, к самому главному - логике - претензий нет?

 

Логика: если мы предполагаем а) дано: муха сильнее; б) у мухи миофибрилла толще в десять раз - то вывод: расщепление миофибрилл на более тонкие (у человека) приводят к эффекту противоположному от огромной силы = выносливости (например). Или приведите свой вариант.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 июля 2025 - 06:04)

[Михалы4]

>Например, миофибрилла МУХИ где-то в десять раз толще миофибриллы человека - отсюда у мухи и чудовищная сила.    

Это откуда? Чудовищная сила ведь из того же закона квадратов кубов.

Это из фольклора. Вроде есть такое мнение, что если насекомого увеличить до размера человека - то это создание будет сильнее.

 

Хм, не сталкивался с этим. Это точно так при одном материале?

Не точно. Тоже из фольклора. Причём там речь вроде даже не про диаметр, а про массу вещества - дескать, килограмм стали в виде проволоки проиграет килограмму стали в виде троса. Опять же, каким способом проверять прочность - тоже имеет значение. В общем - всё фольклор )

Сообщение изменено: Михалы4 (17 июля 2025 - 06:26)

[deisik]

Хм, не сталкивался с этим. Это точно так при одном маериале? 

За металлические тросы ничего не скажу, но моножильная (монофильная) леска слабее на разрыв многожильной (плетеной) из-за своей эластичности. При нагрузке она начинает растягиваться, а ее толщина, соответственно, уменьшаться, что приводит к разрыву при меньшей нагрузке

 

Ну, я такое объяснение слышал
 

Сообщение изменено: deisik (17 июля 2025 - 06:29)

[aid]

Вроде есть такое мнение, что если насекомого увеличить до размера человека - то это создание будет сильнее.

 

Так еще Беляев про увеличенных насекомых и закон квадратов кубов писал. Грубо говоря, если муха в 200 раз меньше человека, то ее масса меньше в 200^3,  а сила меньше в 200^2. Это главный фактор чудовищной силы мух и муравьев.

[aid]

По поводу угла перистости - почитал еще по этому поводу. Все же та картинка, которую я привел еще для IDKFA, правильно поясняет - если взять мышцу и не меняя толщины волокон просто увеличить угол перистости, она станет слабее, ибо сила пропорциональна косинусу угла.

  Получается парадоксальная вещь, что при угле перистости больше 45 градусов не просто кпд меньше станет, но мышца станет слабей. И тот же Каваками намерял у бодибилдеров в длинной головке трицепса углы перистости жо 53 градусов! Вот еще альтернативное объяснение, почему бодибилдеры могут быть слабее лифтеров и штангистов с меньшими мышцами

Сообщение изменено: aid (17 июля 2025 - 06:34)

[IDKFA]

Грубо говоря, если муха в 200 раз меньше человека, то ее масса меньше в 200^3,  а сила меньше в 200^2. Это главный фактор чудовищной силы мух и муравьев.

В пауэрлифтинге так же.
Все эти Вилксы довольно близки к m^(2/3)

[aid]

В пауэрлифтинге так же.
Все эти Вилксы довольно близки к m^(2/3)

Да, но на таких масштабах и другие факторы значимы.

[aid]

deisik, просьба не переходить немотивированно на оскорбления собеседников. 

[IDKFA]

привел еще для IDKFA,

Картинку не заметил, ибо дискуссия удрейфовала в какие-то теоретические ебеня, которые мне неинтересны.
Изначально речь шла о "нагрузке поперëк волокон".
Так вот, нагрузку штангой, гантелями и тренажëрами поперëк волокон задать нельзя.
Хоть усрись.
Она по любому приложится к точкам прикрепления сухожилия к кости, и будет растягивать те мышцы, которые идут от точки прикрепления 1 к точке 2. А мышцы при напряжении будут пытаться эти точки сближать.
И никакого усилия вбок не будет. Ни внешнего, ни внутренего.
Так что что там делают поперечные волокна - глубоко похер. Силовые тренировки к ним отношения не имеют.

[aid]

Картинку не заметил, ибо дискуссия удрейфовала в какие-то теоретические ебеня, которые мне неинтересны.

 

Имею в виду груз на двух веревках.

 

Ну на самом деле, вышел интересный резалт - см. выше. Никогда не думал, что так возможно. Действительно, мы всегда в качестве мышцы представляем себе линейную мышцу типа бицепса. Но,оказывается, даже трицепс и квадры - это перистые мышцы. Т.е. это действительно, не экзотика какая-то. И получается, из-за углов перистости по крайней мере в теории мышца может стать больше и слабее без всяких саркоплазм и синтолов.

Сообщение изменено: aid (17 июля 2025 - 06:49)

[aid]

Рисунок мышцы с параллельными волокнами и перистой мышцы из учебника Александера по биомеханике. Силы тяги отдельных  волокон под углом перистости в линии сокращения мышцы.

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: aid (17 июля 2025 - 06:54)

[aid]

В связи с этим есть даже два понятия физиологического поперечного сечения мышцы (кроме анатомического).

https://en.wikipedia...-sectional_area

[Семён]

Так что что там делают поперечные волокна - глубоко похер. Силовые тренировки к ним отношения не имеют.

так он там вроде какую-то херню напевал, что типа поперечные потом выстраиваются в продольные

[IDKFA]

Имею в виду груз на двух веревках.

Я, к сожалению, не педагог, объяснить толково не могу.
Отвечу по простому: груз на двух, трëх, хоть на скольки верëвках, даже сплетëнных косичкой, даже с вплетëнными в канат поперëк верëвками, под любыми углами, никогда не расщепит ни одну из этих верëвок вдоль.

Только если прицепить груз к части верëвки.
Но это не наш случай. У нас груз с мышцами напрямую не взаимодейстаует, только через точки прикрепления сухожилий к кости.

[IDKFA]

так он там вроде какую-то херню напевал, что типа поперечные потом выстраиваются в продольные

Ну так и белок из жратвы выстраивается в продольные. И клетки-сателлиты.
Силы не хватает - мышы растут. А из чего - дело десятое.

[aid]

Я, к сожалению, не педагог, объяснить толково не могу.
Отвечу по простому: груз на двух, трëх, хоть на скольки верëвках, даже сплетëнных косичкой, даже с вплетëнными в канат поперëк верëвками, под любыми углами, никогда не расщепит ни одну из этих верëвок вдоль.

Только если прицепить груз к части верëвки.
Но это не наш случай. У нас груз с мышцами напрямую не взаимодейстаует, только через точки прикрепления сухожилий к кости.

Мы с вами, похоже, о разном говорим. Я наоборот никогда не вдавался в идеи про нагрузку не вдоль волокон и не особо пытался понять, что имел в виду Оле. Я именно сейчас про угол перистости и про то, что, как оказалось, он может привести к ослаблению мышцы с ростом объема. 

[IDKFA]

Я именно сейчас про угол перистости и про то, что, как оказалось, он может привести к ослаблению мышцы с ростом объема. 

Мы на этот угол не влияем.
Я хз зачем эта перистость нужна. Может, просто рудимент, может, просто скрепляет мышцу, т.е. те же функции, что и фасции.
Важно то, что никакими углами нагрузки мы на эту нужность/ненужность перистости повлиять не можем.

[aid]

Мы на этот угол не влияем.
Я хз зачем эта перистость нужна. Может, просто рудимент, может, просто скрепляет мышцу, т.е. те же функции, что и фасции.
Важно то, что никакими углами нагрузки мы на эту нужность/ненужность перистости повлиять не можем.

Перистые мышцы содержат больше волокон - могут больше силу развить за счет этого. Но волокна короче - величина сокращения и скорость меньше. Так пишут.

Так в том и дело, что этот угол растет с ростом объема мышцы - утолщением волокон. А если он больше 45 градусов для простейшей модели - с дальнейшим ростом сила будет уменьшаться. Так что это не так чтобы совсем неинтересная абстракция, вышло дело.

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: aid (17 июля 2025 - 07:12)

[Skobyelena]

так он там вроде какую-то херню напевал, что типа поперечные потом выстраиваются в продольные

это вроде из Селуянова

[Семён]

Перистые мышцы содержат больше волокон - могут больше силу развить за счет этого. Но волокна короче - величина сокращения и скорость меньше. Так пишут.
Так в том и дело, что этот угол растет с ростом объема мышцы - утолщением волокон. А если он больше 45 градусов для простейшей модели - с дальнейшим ростом сила будет уменьшаться. Так что это не так чтобы совсем неинтересная абстракция, вышло дело.

так на практике это ничего не даёт для роста мышц: мышца становится толще — хорошо, но сама по себе геометрия не стимулирует гипертрофию. А “вышло дело” — это только на словах, не в теле

[Алексей Батькович]

это вроде из Селуянова

Про перистость есть в монографии Самсоновой

[aid]

Просто еще один неожиданный фактор, влияющий на силу мышцы. Не только число и толщина волокон, сила отдельных волокон и работа нервной системы, но и еще угол перистости. При чем на столько существенный, что может (по крайней мере в теории) привести к уменьшению силы с ростом массы. Спасибо деисику, что натолкнул на эту тему.  

Сообщение изменено: aid (17 июля 2025 - 07:29)

[deisik]

Просто еще один неожиданный фактор, влияющий на силу мышцы. Не только число и толщина волокон, сила отдельных волокон и работа нервной системы, но и еще угол перистости. При чем на столько существенный, что может (по крайней мере в теории) привести к уменьшению силы с ростом массы. Спасибо деисику, что натолкнул на эту тему.  

You're welcome!