60401 ответов в этой теме

[Wal72]

 организм быстро приспосабливался и включал в дальнейшем что-то навроде охранительного торможения...

это как? Мозг импульсы что ли ограничивает к де?

[sergei-777]

это как? Мозг импульсы что ли ограничивает к де?

Да хрен знает... я так глубоко не копал (меня эта "глубина" пугает), да и писал по памяти, может что-то в терминологии мог и напутать ибо не силён во всяких научно-академических "плюшках".

Но тут вспоминается опыт над мышцей лягушки, когда мышца перестаёт сокращаться в ответ на электрическое раздражение через нерв, но как-то там на прямую продолжила активничать.

Смысл по описаниям, типа, в том, что:

при умеренных раздражениях мышца дольше активничает;

при чрезмерно острых раздражениях быстро начинает происходить торможение;

оно же в свою очередь как бы защищает мышцу от перенапряжения.

Т. е. включается вроде механизма охранительного торможения (и, видимо, в этом конкретном опыте не в мозге, а в самом нерве что ли), который:

предотвращает возможные критические повреждения ткани;

защищает от чрезмерной нагрузки;

ну и, как следствие, временно останавливает мышечную активность с конкретной интенсивностью.

То есть смысл сего видится в предохранении организма от разрушения воздействием слишком острого или чересчур продолжительного стимула, не соответствующего на данный момент функционалу.

Короче запускается адаптивная реакция нервной системы для самозащита тушки на каком-нибудь там клеточном уровне.

 

Вот нагуглил немного про сей механизм:

- "Механизм охранительного торможения включает несколько ключевых аспектов:

 

Физиологическая сущность:

- Защитная реакция нервной системы

- Временная приостановка активности

- Предотвращение повреждения тканей

 

Уровни реализации:

- Клеточный

- Тканевой

- Системный

- Организменный

 

Основные характеристики:

- Возникает при экстремальных раздражениях

- Носит предупредительный характер

- Включается автоматически

 

Биологический смысл:

- Сохранение гомеостаза

- Защита от перегрузок тканей

- Предупреждение истощения систем

 

Нейрофизиологический механизм:

- Активация тормозных нейронов

- Снижение нейронной активности

- Блокировка чрезмерного возбуждения

 

Адаптационная роль:

- Мобилизация резервных возможностей

- Восстановление функционального баланса

- Ключевой принцип - саморегуляция и самосохранение.

[IDKFA]

Т. е. включается вроде механизма охранительного торможения (и, видимо, в этом конкретном опыте не в мозге, а в самом нерве что ли), который:
предотвращает возможные критические повреждения ткани;

Передача нервного импульса - химическая, ионами кальция вроде.
Еë ресурс не бесконечен. Ионы улетели в одну сторону - сиди отдыхай. Это раз.
А в кислой среде они тоже перестают двигаться как надо - это два.

[oscid]

это как? Мозг импульсы что ли ограничивает к де?

Да есть такое. "охранительное торможение".  Двигательная кора не дает развивать макс усилие.

[oscid]

Передача нервного импульса - химическая, ионами кальция вроде.
Еë ресурс не бесконечен. Ионы улетели в одну сторону - сиди отдыхай. Это раз.
А в кислой среде они тоже перестают двигаться как надо - это два.

Это уже во всяких там мышцах и мотонейронах. Есть еще одна фигня. Она в двигательной коре возникает. Импульс просто на всякий случай не подается макс мощности, чтобы атлет больше не поднимал лишнего

[sergei-777]

Передача нервного импульса - химическая, ионами кальция вроде.
Еë ресурс не бесконечен. Ионы улетели в одну сторону - сиди отдыхай. Это раз.
А в кислой среде они тоже перестают двигаться как надо - это два.

Ну, наверное... в этой тематике я только погуглить могу и не факт, что потом выводы верные обязательно сделаю. 

[Wal72]

Передача нервного импульса - химическая, ионами кальция вроде.
Еë ресурс не бесконечен. Ионы улетели в одну сторону - сиди отдыхай. Это раз.
А в кислой среде они тоже перестают двигаться как надо - это два.

не, если разбирать методу кача Михалыча, раз в какой то период грузим мышцу по максимуму, но ставится стоп организмом. Ионы не причем получается...

Сообщение изменено: Wal72 (08 ноября 2024 - 12:50)

[oscid]

не, если разбирать методу кача Михалыча, раз в какой то период грузим мышцу по максимуму, но ставится стоп организмом. Ионы не причем получается...

Ну если почитать Ибату, то тормоз этот не в голове. Он внутри. Типа вот эта вот титинкиназа - это как механический датчик. Но через какое-то время, если он решил, что все харош, он перестает сигналить. Ггрубо говоря "починка" будет происходить поврежденных волокон, а роста не будет. Не будет сигнала.

 

Тормоз в голове силу ограничивает. Но это обходится снижением интенсивности и увеличением объема. Но вот этот внутренний переключатель не наебешь. Поэтому стимулирующих тренировок не может быть бесконечное количество. Из этого всяко выкручиваются. Делают паузы или снижают нагрузку . На самом деле на сниженной нагрузке нихуя не происходит, но она нужна, чтобы атлет не просрал навык и не потерял в функционале. Чем реже жмешь, тем хуже жмешь. Или тянешь.  Михалыч вот топит за то, чтобы в промежутках вообще ничего не делать. С точки зрения гипертрофии это скорее верно. С точки зрения практики тренинга в целом так себе идея. если редко тренироваться, навык будет теряться и техника ухудшаться. Можно себе ченить наебнуть наверное, если раз в 90 дней хуярить сингл в приседе ))

[sergei-777]

Я всё это к чему? Заводка началась с утверждения (достаточно давешнего по времени), что эффект от воздействия стимула очень краткосрочен (5-6 тренировок).

Но может это от того, что конкретный индивид выбрал себе слишком острый стимул и организм его быстренько охолонил (вернул с небес на землю), снизив восприимчивость к данному воздействию? Типа, родной, не готов ты ещё к снятию всех сливок с этого торта... подтяни функционал, окрепни умственно и физически - потом обсудим, а пока отдыхай. Продолжишь биться лбом в стену упорно - сорву адаптацию и отброшу назад по функционалу. И помни, что на любом уровне всё равно найдутся излишне острые параметры стимуляции, которые действовать будут не долго ибо считаю это опасным для себя любимого. 

Вообщем, не сам стимул виноват, а его острота/частота/интенсивность воздействия. Как-то так!

Качок, кстати, вроде бы писал, что стимул должен быть пороговым, а надпороговый приведёт к обсуждаемому эффекту. Я тут не соглашусь... нужен именно надпороговый, чтоб было к чему адаптироваться посредством определённых механизмов, но "надпороговость" нужна дозированная для конкретного организма. Просто пороговый по интенсивности, на мой взгляд, может способствовать пролонгации актуальной формы (поддержке/удержанию), а подпороговый - ну наверное в кач-ве активного отдыха может реализовываться, попутно решая какие-то другие задачи (зависит от целей и вида спорта).

[sergei-777]

Михалыч вот топит за то, чтобы в промежутках вообще ничего не делать.

Хэтфилд тоже... но у него на момент этих утверждений опыт и стаж уже был таким огромным, что вряд ли бы он технику растерял, т. к. ПЛ - это не ТА, следовательно не "ракетные технологии" в плане сложности техники соревновательных упров. Да и он не предлагал ждать следующей, а просто отказом от лёгких сместить тяжёлую на день-два. Ну и эффективность своего подхода он логически обосновал - отказ от еженедельных "полшишечных" занятий приводил к увеличению стимулирующих на одно-два в месяц, за год преимущество ещё больше проявлялось бы. В крайнем случае разгрузки по мере необходимости в мезо/макроциклах можно ориентировочно запланировать, что всё равно по кол-ву стимулирующих спецподготовку тренировок будет лучше нежели одна стимулирующая, вторая "полшишечная" в каждую неделю.

[Kaчок]

Но может это от того, что конкретный индивид выбрал себе слишком острый стимул и организм его быстренько охолонил (вернул с небес на землю), снизив восприимчивость к данному воздействию?

Именно так.

Я тут не соглашусь... нужен именно надпороговый, чтоб было к чему адаптироваться посредством определённых механизмов, но "надпороговость" нужна дозированная для конкретного организма.

Если стимул или фактор один, то дозировка "надпорогового" стимула в приниципе будет недоступна.

[sergei-777]

Именно так.

Имею ввиду ещё и то, что стимул априори может быть относительно острым для любого индивида (к примеру, околомаксимальные синглы) и сам по себе предполагает краткосрочность воздействия.

[oscid]

Имею ввиду ещё и то, что стимул априори может быть относительно острым для любого индивида (к примеру, околомаксимальные синглы) и сам по себе предполагает краткосрочность воздействия.

Так сингл, тем более одиночный никаким острым стимулом не является. Сила стимула - это суммарное время работы активированного волокна под механическим натяжением. Ну что там 3-5 секунд работы. Ерунда. Вот 10 синглов это уже хороший.  Но тут уже другая проблема. Связки, суставы, хрящи.

[sergei-777]

Так сингл, тем более одиночный никаким острым стимулом не является.

Именно редкий и одиночный - безусловно. 

Вот 10 синглов это уже хороший.

Ну так речь и веду не об однократном подъёме сверхтяжёлого для себя веса (типа, поднял когда-то и забил - не будет ни адаптации, ни торможения никакого, не о чем тут организму беспокоиться) и даже не о десятикратном в рамках одного единственного занятия, а о регулярном, систематическом и единственном с целью повышения конкретных функциональных показателей (силы). Вот такой долго (месяцами и годами) не проработает эффективно - организм не даст. Про этот как раз и можно сказать, что эффект его воздействия очень ограничен по времени, только не потому, что это просто какой-то там стимул "один из..." и все остальные так же ограничены, а именно из-за его остроты воздействия на ключевые системы организма (наверное НС в первую очередь и там всякий избыток воздействия на связки, суставы и т. п.). 

 

 

[oscid]

Именно редкий и одиночный - безусловно.
Ну так речь и веду не об однократном подъёме сверхтяжёлого для себя веса (типа, поднял когда-то и забил - не будет ни адаптации, ни торможения никакого, не о чем тут организму беспокоиться) и даже не о десятикратном в рамках одного единственного занятия, а о регулярном, систематическом и единственном с целью повышения конкретных функциональных показателей (силы). Вот такой долго (месяцами и годами) не проработает эффективно - организм не даст. Про этот как раз и можно сказать, что эффект его воздействия очень ограничен по времени, только не потому, что это просто какой-то там стимул "один из..." и все остальные так же ограничены, а именно из-за его остроты воздействия на ключевые системы организма (наверное НС в первую очередь и там всякий избыток воздействия на связки, суставы и т. п.).

Тут весь вопрос в том что «не даст». И не даст что. Сингл для клетки, даже частый - оч слабый стимул к гипертрофии. Одиночный. Время работы слишком маленькое. Но для мозга он слишком большой. Тормозом тут будет именно мозг. Речь то о миофибриллярной гипертрофии. А механизм запуска ее внутри клетки.

[George2487]

 Слабое подобие того кайфа и эйфории, когда ветка процветала. )))) Ну, сука, впоймали бога за бороду. Щас ВСЁ поймём. Всё простимулируем, все компоненты, кишочные. И полчится нам счастье, гипертрофтческое.... Физиологи, блять.... В 118 раз об тот же угол....

[Dlor]

oscid,

Так ведь в реализации движения несколько систем организма задействовано одновременно. Тяжёлый сингл будет слабым стимулом для гипертрофии, но может быть острым для нервной системы без должной адаптации и подготовки. Можно так охренеть, что несколько дней-недель от штанг подташнивать будет. Чем не защитное торможение, которое положит на лопатки возможность реализации оптимального сферического гипертрофического стимула.

[Олег К]

Тут весь вопрос в том что «не даст». И не даст что. Сингл для клетки, даже частый - оч слабый стимул к гипертрофии. Одиночный. Время работы слишком маленькое. Но для мозга он слишком большой. Тормозом тут будет именно мозг. Речь то о миофибриллярной гипертрофии. А механизм запуска ее внутри клетки.

Предельный по нагрузке сингл может длиться до 6-8 секунд. "Тормозом" тут будет не только мозг, но мощность реакции креатинкиназы (Джоуль/сек) или в чём она там измеряется...

Сообщение изменено: Олег К (08 ноября 2024 - 02:09)

[oscid]

oscid,
Так ведь в реализации движения несколько систем организма задействовано одновременно. Тяжёлый сингл будет слабым стимулом для гипертрофии, но может быть острым для нервной системы без должной адаптации и подготовки. Можно так охренеть, что несколько дней-недель от штанг подташнивать будет. Чем не защитное торможение, которое положит на лопатки возможность реализации оптимального сферического гипертрофического стимула.

Так я не спорю, просто это выпадает из контекста «стимул гипертрофии». Сингл одиночный не будет надпороговым. Ты остановишься их делать по другим причинам. В исследовании Ибаты график есть с разными процентами ПМ

[sergei-777]

оч слабый стимул к гипертрофии.

Да? А меня когда-то пытались убедить в этой же ветке, что и от подобной работы можно не хило так вырасти, всё дело лишь в объёме и частоте подобной стимуляции. На мои доводы, что организм не даст реализовать нужный объём с нужной частотой как-то не особо реагировали и в конце концов забанили за слишком ярые попытки позицию обосновать.) Было же время...)))

Тормозом тут будет именно мозг.

Ну в отношении этого стимула наверное... а, судя по опытом с лапкой лягушки, не только он.

А механизм запуска ее внутри клетки.

Ой, вот в эти дебри я не полезу...)

Что там механизмом является - до сих пор спорят.) Есть пресловутые 8-12 повторений за сет (иногда чуть больше, иногда чуть меньше), определённый диапазон подходов и частота стимуляции, выведенные эмпирически и доказанные долгосрочной практикой сотен тысяч адептов - отсель и пляшем. Это основы, база, фундамент. Всё остальное - надстройки, которые могут пригодиться дальше.

[sergei-777]

Физиологи, блять

Хорошо, хоть не биохимики... а то вообще мозг бы взорвался в охранительном торможении.)))

У Диско, кстати, много всяких биохимических терминов в речи присутствовало - я аж прям зевать от чтения начинал. А вот от чтения мыслей др. Сталинграда наоборот на душе становилось как-то легче и радостней... видимо от осознания того, что всё обсуждаемое - не такие уж и "ракетные технологии" ежели в "кишочки" глубоко не нырять.)

об тот же угол

Почему об тот же? Может об другой... их же четыре (хотя некоторые и пятый умудряются найти).

[George2487]

Хорошо, хоть не биохимики... а то вообще мозг бы взорвался в охранительном торможении.)))

У Диско, кстати, много всяких биохимических терминов в речи присутствовало - я аж прям зевать от чтения начинал. А вот от чтения мыслей др. Сталинграда наоборот на душе становилось как-то легче и радостней... видимо от осознания того, что всё обсуждаемое - не такие уж и "ракетные технологии" ежели в "кишочки" глубоко не нырять.)

 

Почему об тот же? Может об другой... их же четыре (хотя некоторые и пятый умудряются найти).

 

 Если есть охота, чеж не попытаться войти в туже реку но в текущее время? Тренинг это точно обозначаемый объект, процесс развития ФК. Физиология всё отрабатывает. "От физиологии", как от драйвера - не получается. Вы закислите, система раскилится, вы эдак, она так.... Нет и не может быть в принципе тренинга, ПРЯМО направленного на гипертрофию. Потому что гипертрофия это многосистемная многокомпонентная сложнеуровневая адаптационная реакция на процесс развития до максимума  физических качеств системы. По определению и по сути. С предельной же активацией ВСЕХ систем, прежде всего ЦНС.

 

 Тренируясь, вы или развиваете, или стабилизируете или снижаете уровень функции, на что незамедлительно получаете результат. Опосредованный, и на уровне ФК и на уровне соматики, гипертрофии вашей. Причем в полярных часто направлениях. Ну, может, самим дойдёт.... Что буквы, цифры и звук - это разное. 

Сообщение изменено: George2487 (08 ноября 2024 - 02:42)

[oscid]

Да? А меня когда-то пытались убедить в этой же ветке, что и от подобной работы можно не хило так вырасти, всё дело лишь в объёме и частоте подобной стимуляции. На мои доводы, что организм не даст реализовать нужный объём с нужной частотой как-то не особо реагировали и в конце концов забанили за слишком ярые попытки позицию обосновать.) Было же время...)))
Ну в отношении этого стимула наверное... а, судя по опытом с лапкой лягушки, не только он.
Ой, вот в эти дебри я не полезу...)
Что там механизмом является - до сих пор спорят.) Есть пресловутые 8-12 повторений за сет (иногда чуть больше, иногда чуть меньше), определённый диапазон подходов и частота стимуляции, выведенные эмпирически и доказанные долгосрочной практикой сотен тысяч адептов - отсель и пляшем. Это основы, база, фундамент. Всё остальное - надстройки, которые могут пригодиться дальше.

Так концепция ветки изначально поиск внешнего воздействия от понимания внутреннего устройства. Поэтому странно обижаться на бан с заходом «вы тут все дебилы, давно все известно делаем 6х8 4 раза в неделю и все вырастет»

Это будет как строитель Петрович придет к архитекторам и конструкторам и начнёт им затирать, что они хуйню рисуют, а он и так опытным путем знает какой толщины колонны лить и какой марки бетон брать»

[renepjd]

Так-то, судя по форме Качка, матчасть он вообщем-то не плохо изучил, причём на практике, чего не скажешь про...))

Помнится, у Зациорского

ваще не авторитет

[renepjd]

Именно так!
Очень хорошо расписал!

так а что именно так?
Как я понял 5 6 повторов до отказа делали для роста мышечной массы а ты писал что это плохой вариант

[renepjd]

Я знаю 100% способ, как избежать адаптации.
Полностью и абсолютно.
Работает на всех

как?

[sergei-777]

 Если есть охота, чеж не попытаться войти в туже реку но в текущее время? Тренинг это точно обозначаемый объект, процесс развития ФК. Физиология всё отрабатывает. "От физиологии", как от драйвера - не получается. Вы закислите, система раскилится, вы эдак, она так.... Нет и не может быть в принципе тренинга, ПРЯМО направленного на гипертрофию. Потому что гипертрофия это многосистемная многокомпонентная сложнеуровневая адаптационная реакция на процесс развития до максимума  физических качеств системы. По определению и по сути. С предельной же активацией ВСЕХ систем, прежде всего ЦНС.

 

 Тренируясь, вы или развиваете, или стабилизируете или снижаете уровень функции, на что незамедлительно получаете результат. Опосредованный, и на уровне ФК и на уровне соматики, гипертрофии вашей. Причем в полярных часто направлениях. Ну, может, самим дойдёт.... Что буквы, цифры и звук - это разное. 

Блин, а я думал, что только от чтения постов Диско и Приста начинаю закипать... ан нет, Иваныч тоже могёт глаголом пройтись витиевато!)))

Тут тебе и метафоры, и терминология (драйвера какие-то, соматики) и "сложно-координационное" определение гипертрофии.)))

[sergei-777]

с заходом «вы тут все дебилы, давно все известно делаем 6х8 4 раза в неделю и все вырастет»

Ну там многофункциональные тёрки были с плавными переходами...))

Это будет как строитель Петрович придет к архитекторам и конструкторам

Честно говоря именно архитекторов и конструкторов я там тогда не приметил... те же строители, но с другими мыслями.

[sergei-777]

ваще не авторитет

Ваще ни разу...)

[sergei-777]

Как я понял 5 6 повторов до отказа делали для роста мышечной массы а ты писал что это плохой вариант

Они делали 5-6, чтобы не вылезать далече за пределы своих специфических диапазонов. Для целей ББ диапазоны, интенсивности, частоты давно эмпирически определены и они чуток другие.