33472 ответов в этой теме

[Zaratustra]

Игорек

ВИТ это система тренировочных принципов, а не программа.
Ну допустим, можно и предложенную программу интерпритировать как ВИТ. Для тренировки мышц, отвечающих за ВИД снизу и сзади

Disco скажите мне сколько человек занималось по этой-самой проге , какой период и каких результатов достиг?

[dr. stalingrad]

Друзья, наша дискуссия как всегда сползает в русло: "я говорю - так. Да нет, не так, а так. Нет, наоборот.."

Сосуды тренированы. Есть бег, вело, лыжи и т.д. На мой взгляд, наиболее подходящие виды тренинга для ССС. А тяжести оставим для другого - для массы и силы.

Отмечу только, что бег, лыжи и прочая аеробика ничего не даст в плане локального кровоснабжения, которое и имел в виду Владимир, как мне кажется.

Настоятельно рекомендую к прочтению статью

http://lib.sportedu....03N9/p39-41.htm

радует, что она на русском. И експериментально очень хороша. Вкратце суть: (1) при приближении к отказу НЕ проис ходит рекрутирования (более) высокопороговых ДЕ, т.е. отказ не имеет смысла для роста силы. (Поетому и для роста массы он менее еффективен (чем более высок порог возбуждения ДЕ, тем более активно она способна наращивать массу)).
(2) В пирамидальных схемах отказ ( и утомление) - помеха, без отказа добавление веса мобилизует более высокопороговые ДЕ, при отказе - нет.

[Disco]

Zaratustra

Реально, особенно есть бедра генетически предрасположенны к быстрому увеличению размера, все реально...

Странный подход...я имею ввиду добиваться большего путем минимизации весов, лично я предпочту чтоб рабочие веса тоже росли, функциональность приветствуется.

Я исхожу из минимизации тренировочной нагрузки при максимальном эффекте. Вес - один из главных лимитаторов тренинга. Чем он меньше при одинаковой массе, тем лучше при прочих равных. Ведь нагрузка на организм тоже меньше. Ну это только мое личное мнение.

Про генетику с бедром в 68 см говорить рано. Вот под 80 - да, там надо смотреть на человека пристально.

Игорек

1. Все зависит от генетики. 2. Встречный вопрос: а реально иметь такой же обхват ноги при рабочем весе 180 кг на 12 -15 раз и тренируясь по ОТ. 3. отвечу сам: см. п. 1

Вывод: Значение имеют исходные показатели и динамика прогресса. Голые цифры - это ни о чем.

П.С. согласен с заратустрой в том, что веса тож должны расти. Ибо противоположный подход, пусть в несколько преувеличенном виде, выглядит примерно так: здоровый мужик 130 кг веса с бицепсами 55 см. и силой как у десятикласника-ботаника-рахитона. Странно как-то.

Все дело в том, что при ОТ можно иметь 68 и при рабочем 180, и при 100 на 12.... . Прогресс, динамика - верно, важно, но конечные цифры отражают только РАБОЧИЕ веса, т.е. не максимальные, которые человек реально может поднять при таком тренинге. Он специально занижает вес от максимума и пашет потихоньку... . Так что кабанов под 130 с 55 руками участь дохлых качков не ожидает. Ну пока я свою методу не доработаю до конца...
Про генетику уже сказал. На нее ссылаются все, причем начиная с объема в 56 см.. Ну не критична генетика на таких величинах. Она лимитирует на самом продвинутом уровне, когда человек в нее уперся, причем по всем показателям.

ВИТ это система тренировочных принципов, а не программа.

Нет вопросов. Эта программа укладывается в систему принципов ВИТ?

Zaratustra

Disco скажите мне сколько человек занималось по этой-самой проге , какой период и каких результатов достиг?

Программа моя.Занималось 2 человека, 4 месяца (январь-май). Масса выросла на 6 и 8 кг соответственно с 75 до 81 и с 93 до 100.

Сообщение изменено: Disco (25 мая 2007 - 03:15)

[Smarrrt]

Disco

с 93 до 100

а какой рост у этого человека? и такой вопрос: с допингом прибавил или без?

[Disco]

Smarrrt

а какой рост у этого человека? и такой вопрос: с допингом прибавил или без?

Рост 182-183. Про допинг он знает краем уха, да и относится скептически (уколов он боится).Он ему не нужен. Масса растет с 87 до 100.. . Цель к концу года до 105 , но подсохнуть. Посоветовал ему пить энергетик на молоке, т.к. не успевает питаться регулярно из-за работы... .Плохо это.Мешает.

Сообщение изменено: Disco (25 мая 2007 - 03:19)

[Zaratustra]

Про генетику уже сказал. На нее ссылаются все, причем начиная с объема в 56 см..  Ну не критична генетика на таких величинах. Она лимитирует на самом продвинутом уровне, когда человек в нее уперся, причем по всем показателям.

Здра, моя ра...генетика лимитирует на всех уровнях скорость прогресса.

[Disco]

Zaratustra
Ну я считаю, что до 70 см может дотянуться любой с ростом от 168 см, но вот 80 схватить - намного меньше. Да, генетически более одаренные спортсмены растут быстрее, но результат достижим всеми. Нет упора в генетику. Есть ресурсы - есть и рост.

[Святомир]

dr. stalingrad
Спасибо за ссылку!
Всеми испытуемыми выполнялось большое количество подходов т.е. не ВИТ, но привлёк внимание последний вывод:

После выполнения всей нагрузки повторный подъем штанги весом 90% от максимального способствует возбуждению двигательных единиц практически с тем же показателем частоты максимальной мощности спектра ЭМГ. Его абсолютная величина выше, чем при многократных (8-10-разовых) подъемах снаряда весом 70 и 80%. Для совершенствования силовых способностей атлетам необходимо поднимать околопредельные веса на фоне утомления.

Тренировочные веса имеют очень важное значение, но мышцы не способны развить максимальное усилие всех двигательных единиц в одном подходе, даже если он выполнен до отказа. Получается функциональный "отказ" мышцы в данном движении с данным весом, а не "отказ" максимального количества двигательных единиц.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По своему опыту скажу, что через несколько месяцев занятий по ВИТ (не сразу) я заметил следующее: последний отказной повтор "за гранью возможного" вообще не влияет на дальнейший прирост силы и массы - вполне достаточно остановиться за 1 повтор до полного изнеможения, но(!) добавить второй подход с весом 90% от предидущего и выполнить до "отказа" именно его. Или во 2-м подходе также остановиться за 1 повтор до полного аута, но добавить 1 подход до "отказа" на ту же мышцу, выбрав упражнение с другой биомеханикой. В случае с тренингом бицепсов это выглядит так:

Сгибания рук со штангой стоя - 100%*(max-1), 90%*(max-1);
Поочерёдные сгибания рук с супинацией - 100%*max.
* Естественно, необходима практика, чтобы чувствовать этот "отказ", необходимы полноценные разминки для качественного разогрева и профилактики травм. И ещё одно наблюдение: такое получается при выборе весов для выполнения повторов числом не менее 5-ти; лучше 6-7 для мелких мышц и 6-9 для крупных.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Далее:
Речь шла о бицепсах - мелких мышцах. Как же применять ВИТ после срока, когда веса уже не растут, а отдых между тренировками чересчур велик, к примеру,- в приседаниях? Я пришёл к следующим выводам, граничащими с теорией предварительного утомления, но не для одной, а для всех учавствующих в упражнении мышц. Получилось не предварительное утомление от разгибаний ног перед приседом, а нечто иное т.е. разминочный режим (не доводя до сильной усталости) для спины, мышц бедра, трапеций, икр. Например:

Гиперэкстензии 1*8-10;
Разгибания ног сидя 1*8-10;
Гудмонинги 1*8-10;
Икры стоя 1*8-10;
Шраги 1*8-10
* Всё это выполняется с 60-65% от максимальных нагрузок т.е. просто расносторонняя разминка.
После следуют разминочные подходы в приседаниях и 2 подхода с интенсивностью 100% и 80-85% в полную амплитуду. 1-й подход - до отказа с идеальной техникой, 2-й - пока уже не получится встать самостоятельно. ИМХО, ето лишь один из возможных вариантов.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

На примере становой тяги - мощнейшего упражнения, которое совершенно напрасно не используется многими атлетами для роста массы всей спины с максимальным эффектом:

Тяга на вертикальном блоке за голову 40%*10, 75%*6, 100%*6-8 + частичные повторы;
Тяга гантели к поясу 1*6 - 100% с идеальной техникой, полной амплитудой и паузой вверху, 1*max - с тем же весом, но с частичными повторами.
Становая тяга (с пола, не с плинтов) - 40%*8, 60%*5, 75%*3, 90%*1, 100%*5-7, 90%*max или 100%*max от высоты колен.
* Итого: 3 упражнения с высокой интенсивностью (разминки не в счёт) раз в 12-14 дней. Чем не ВИТ? По-моему, для периодического использования (по 5-6 эдентичных тренировок, дважды в году) - отличная системка.

[Zaratustra]

Disco

Ну я считаю, что до 70 см может дотянуться любой с ростом от 168 см, но вот 80 схватить - намного меньше. Да, генетически более одаренные спортсмены растут быстрее, но результат достижим всеми. Нет упора в генетику. Есть ресурсы - есть и рост.

немного перефразирую в том ключе,как это вижу я - Ну я считаю, что до 70 см может дотянуться любой с ростом от 168 см ПРИ УСЛОВИИ МУДРОГО ПОДХОДА К ТРЕНИНГУ.
Да, генетически более одаренные спортсмены растут быстрее, ДАЖЕ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ АБСОЛЮТНО ТУПО СОСТАВЛЕННОЙ ПРОГИ.

[dr. stalingrad]

Arihantну что сказать - ты вьехал в статью..

дело просто в том, что есть две священные коровы силового тренинга:
(1) с весами более 85% невозможен дальнейший рекрутинг ДЕ, рост силы - только за счет скоростного кодирования (увеличения частоты разряда мотонейрона) - т.е. все более высокопороговые ДЕ находятся в резерве и не активируются запросто.
(2) при отказе (вблизи) растет амплитуда импульса активации, что предположительно должно приводить к вовлечению в работу более высокопороговых ДЕ для компенсации выпадения утомленных ДЕ.

Тренеры делали из етого два вывода:
(1) веса более 85% нееффективно использовать в подготовительном периоде (типа мы пока нарастим массу с меньшими весами, а потом научим ети новые потолстевшие волокна работать на высокой частоте)
(2) тренингом с умеренным весом до отказа можно "пробить" самые высокопороговые ДЕ -> нет нужды корячиться с весами, мы возьмем даже 70% (а не 80%) и будем долбить до отказа - еффект-то тот же..

Вот и еще одно подтверждение, что ето не так..
Плюс обратите внимание на такой факт (я об етом уже писал): если новое рекрутирование происходит в области низкопороговых ДЕ, значит, возможна тренировка "коридорами": тренинг с 70% 1ПМ (хоть до отказа, хоть нет) не "зацепит" целевую область тренинга с 80%..

Сообщение изменено: dr. stalingrad (25 мая 2007 - 05:09)

[Святомир]

dr. stalingrad

Arihantну что сказать - ты вьехал в статью..

- Гы...
В этом ключе показательны труды Луи Симмонса т.е. раздельная тренировка ЦНС и постоянная работа в предельных синглах. Вобщем, это уже давно придумано и подтверждено на практике, но ведь абсолютному большинству тренирующихся хочется получить "массу" и качковский внешний вид при минимальной трате времени и сил, а не абсолютную сингловую силу. Ан нет - придётся пахать больше, чем это выглядит в теории ВИТ и учиться... ИМХО, если хочется пойти дальше Ментцеровского высказывания "реализуйте свой мышечный потенциал за год".

Я до сих пор не увидел ни одного атлета, применявшего только принципы ВИТ на протяжение нескольких лет и всё ещё умудряющегося прогрессировать. Думаю, истина лежит где-то между скоростным тренингом НС, сетами с интенсивностью более 90% и статикой + разнообразие в подсобных упражнениях, растяжка, активный образ жизни и т.п. Постоянный "отказной" тренинг - тупиковый вариант. Ну и, конечно же,- настрой на каждый сет и повтор с соответствующей активацией психики.

[Disco]

Zaratustra
Даже в Вашей формулировке про тупо составленную прогу генетика до 70 см не критична. О чем спор? Вам 68 см в бедре нравятся с 180 кг на 12? А мне со 120... .Вот и все. Силовой показатель в первом случае больше, но обхват одинаковый - зачем так страдать? Мазохизм?
Добавлено
Arihant Sirius Dinn

По своему опыту скажу, что через несколько месяцев занятий по ВИТ (не сразу) я заметил следующее: последний отказной повтор "за гранью возможного" вообще не влияет на дальнейший прирост силы и массы - вполне достаточно остановиться за 1 повтор до полного изнеможения, но(!) добавить второй подход с весом 90% от предидущего и выполнить до "отказа" именно его. Или во 2-м подходе также остановиться за 1 повтор до полного аута, но добавить 1 подход до "отказа" на ту же мышцу, выбрав упражнение с другой биомеханикой.

Как похоже , однако на 2х5

По-моему, для периодического использования (по 5-6 эдентичных тренировок, дважды в году) - отличная системка. smile.gif

Поддерживаем товарища из такого близкого и одновременно далекого зарубежья.

[GROMMAN]

Disco

Большое спасибо за информацию о весе отягощения - размере мышц.
Как по Вашему - реально иметь такой же обхват ноги при гораздо меньших рабочих весах? Ну так 100-110 на 12-15 раз?
Добавлено
Я имею в виду без химии... .

РЕально,но тут стоит вопрос,в том какой собственный вес ваш бьудет и какая форма,можно с весом 90 кг иметь ноги 64 см ,а можно все 70,тут многое зхавсисит от качества.мускулатуры.тоесть межсезонье или соревновательный период,ясно что в соревновательный период мышцы имеют максималльный обьём при минимальном весе,хотя всёже они больше в межсезоенье,но уже отнасительно собственного веса не те пропорции и процент!

Многое зависит и от генетики,роста,стажа,!
Но всё реально
Ли ХЕйни вообще раскачял отличные ноги всего работая с весом 160 кг,это по тем мерками просто пыль,а эффект ошеломляющий,но всёравно основную плотность мышцам и полноту и жёсткость дают именно экстремальные веса!
Удачи

[Святомир]

Disco

Как похоже , однако на 2х5

Угу, похоже... Я использовал схему с 5-ю повторами в "базе" следующим образом (когда упёрся в весовое плато одного подхода): 3*5 - она тренировка, 2*5 - вторая, 1*5 - третья. И так - 3 раза. Есессно, последний или единственный подход до отказа, но без частичных повторов и негатива. Всего 9 недель с 3-мя различными тренировками (неделя = 10-12 дней). На этом была поставлена точка за неимением смысла продолжать в том же духе.

Поддерживаем товарища

Спасибо! Держите меня десятеро!....... т.е. 2*5.

[GROMMAN]

Zaratustra

Цитата
Хтя я не спорю,харрактер и воля от части заколяются как раз на ПАМПИНГЕ

ну ту я не согласен, памп (несколькоп одходов не до отказа) не закаляет характер. У меня памп наблюдается, причем очень мощный от одного-двух подходов до отказа на мышцу.

ВЫ немного меня неверно поняли!
Я имею в виду не конкретно направленную волю и харрактер на конкретное действие,а в целом,тоесть я благодаря ПАМПУ привык тренироваться.многое испробывал,многое понял,приучил себя к дисциплине,потомучто часто нужно было выделять время на тренировке по ПАМПУ,тоесть я привык находить,быть комуникабельным,и когда перешёл на СУППЕРТРЕНИНГ МЕНТЦЕРА,то это мне дало даже больший точёк чем тем кто никогда по ПАМПУ вообще не тренировался.так как я всю ту разбросанную энергий ,волю и интенсивность разряжённу.,скопил воедино и направил в одну цель,в ядро ,тоесть на оин подход данного упражнения.что привело к очень хорошему результату,так как после столь частых нагрузок и бешеного ритма,мне очень легко давалась СИСТЕМА МЕНТЦЕРа,так как вместо 6-10 часов тренинга в неделб,мой тренинг сократился до всего часа 1 часа максимум в неделю,а это значит что я перетворил ту разряжённую энергию на более плотную и направленную!
Вот я о чём,тоесть сейчас я могу по МЕНТЦЕРУ тренироваться гораздо интенсивнее чем человек который по нему всегда почти тренировался!

[Игорек!]

Disco

Ну не критична генетика на таких величинах. Она лимитирует на самом продвинутом уровне, когда человек в нее уперся, причем по всем показателям.

Не скажите, батенька, не скажите...
А если, предположим, я начал тренинг ног уже с объемов 68-70 см. и рабочего веса 80-100 кгХ12-15 раз. Это результат ОТ, ВИТ или все же генетики? максимальное развитие ограничено генетически, согласен. То, что динамика прогресса также связана с генетикой вы так же не отрицаете.
Впрочем ваша мысль понятна. Но суть в том, что

Вам 68 см в бедре нравятся с 180 кг на 12? А мне со 120...

68 - 180 кг на 12 и 68 со 120 - это модели людей с РАЗНОЙ генетикой. Предположу, что если последнего перевести на ВИТ, то со 180 он выйдет на 80см, а первый по ОТ ПОЛЮБОМУ не имел бы 68 см при 120, а скажем так см 60.
Посему эти цифры мало, что говорят без учета начального уровня и динамики роста. Иными словами данное сравнение преимуществ/недостатков ВИТ перед ОТ или наоборот некорректно.

[Disco]

Игорек

А если, предположим, я начал тренинг ног уже с объемов 68-70 см. и рабочего веса 80-100 кгХ12-15 раз.

Т.е. 68 см при росте 175 и чисто мышечная масса, при том, что Вы не занимались ничем? Тогда - генетика. Но до 70 все равно она не критична. Потратит менее одаренный спортсмен больше времени - да, но дойдет.

68 - 180 кг на 12 и 68 со 120 - это модели людей с РАЗНОЙ генетикой.

Нет. Это цель оптимизации тренинга. По этому поводу и провожу опыты. Беру товарища и после 64 со 170 на 8 перевожу на 135 на 10 - растет до 68... . Он может больше поднять - нет вопросов. Но вот надо ли это? Вы опять рассматриваете предложенные мною результаты как максимальные для данного человека и делаете правомочный вывод о генетической предрасположенности. Повторюсь - это только ТРЕНИРОВОЧНЫЕ, рабочие веса. Перефразирую:

Мне больше нравится нога 68см при РАБОЧЕМ весе в 120, нежели 180 на ОДИНАКОВОЕ количество повторов.

[Игорек!]

Disco

Мне больше нравится нога 68см при РАБОЧЕМ весе в 120, нежели 180 на ОДИНАКОВОЕ количество повторов.

я же сказал, что ваша мысль понятна.
Речь идет о другом. Сравнение голых цифр без привязки к конкретному человеку не совсем корректно. Имеется в виду оптимизация тренинга и возможность достижения макс. результата. Другое дело эксперимент: берете товарища с 64 и 170Х8 по ВИТ, переводите на 135Х10 не ВИТ - растет до 68, или наоборот берете товарища 68 и 135Х10 по ОТ доводите до 150Х15 и 72 см и застой, переводите на ВИТ и доводите до 200Х20 и 80см. Т.е. вопрос не в том, хорошо или плохо при меньших рабочих весах иметь одинаковые объемы, а в том какой вид тренинга обеспечит максимально быстрое развитие, наибольшую гипертрофию, и какой тренинг остановит нас в росте массы на более низком уровне.
А оптимизация не ограничивается рабочими весами. Есть такие не менее важные параметры тренировочного процесса, как например, кол-во и время тренировок. Если 2 системы дают одинаковый результат, то оптимальна та, где результат наступает быстрее и при меньшем кол-ве тренировок. И мое мнение, что если из 2-х систем равнозначных по отдаче по массе одна из них дает большую прибавку по силе - то именно она оптимальна.
А меньший рабочий вес при одинаковых объемах применительно к ОДНОМУ КОНКРЕТНОМУ человеку имеет смысл в 2-х случаях:
1. Мне так нравится, т.к. зачем насиловать свой организм большими весами;
2. В перспективе при достижении некого максимума в рабочем весе можно получить больший объем по сравнению с тренингом, который поначалу давал те же НАЧАЛЬНЫЕ объемы, но при большем раб. весе.
Одна загвоздка по п. 2. - этот так называемый максимум (возможный для данного чел) в рабочем весе достигнут не будет, да и масса застрянет на опр. среднем уровне.
Полагаю, что ВИТ пусть при стартовых более высоких весах при одинаковых объемах (что по-вашему не оптимально) в перспективе позволит перешагнуть лимиты ОТ по массе (что по-Нашему оптимально) и по силовухе (что по-моему не менее оптимально).
Желаю удачи в опытах!

[Disco]

Игорек

Другое дело эксперимент: берете товарища с 64 и 170Х8 по ВИТ, переводите на 135Х10 не ВИТ - растет до 68

Так и было. В первом эксперименте.... .Я эксперименты провожу по разным методикам, чтобы генетику за скобки вынести для одного человека.Все это для ОДНОГО человека. Сравнивать двух разных по одному параметру - естесственно некорректно.

1. Мне так нравится, т.к. зачем насиловать свой организм большими весами; 2. В перспективе при достижении некого максимума в рабочем весе можно получить больший объем по сравнению с тренингом, который поначалу давал те же НАЧАЛЬНЫЕ объемы, но при большем раб. весе.

В этом идея и состоит: минимизация - создание ресурса роста - рост.Цели у всех разные. Если цель вес 110, нога 72, грудь 125, то не стоит насиловать организм 220 и химией, за 2-3 года с 75 и так вырастет.

Если 2 системы дают одинаковый результат, то оптимальна та, где результат наступает быстрее и при меньшем кол-ве тренировок.

Лучше за одно и тоже время, а вот количество занятий - фактор интересный. Если каждую тренировку до отказа. а в другом случае отказной тренинг раз в 8-10 недель, то второй вариант мне нравится больше.
Добавлено

И мое мнение, что если из 2-х систем равнозначных по отдаче по массе одна из них дает большую прибавку по силе - то именно она оптимальна.

Для ТА и ПЛ - совершенно согласен, но в ББ зачем? Там масса рулит. Специфика такая.
Добавлено

Одна загвоздка по п. 2. - этот так называемый максимум (возможный для данного чел) в рабочем весе достигнут не будет, да и масса застрянет на опр. среднем уровне.

Дошли до 100 кг, пока не пахнет.... Может после 120 да, но там на силу можно периодически давить - ресурс большой.

Сообщение изменено: Disco (25 мая 2007 - 10:35)

[Zaratustra]

По сути выложенной ссылки др.сталинградом

В 1-м подходе снаряд поднимался 1 раз, в каждом последующем происходило увеличение количества повторений на 1 подъем. Во всех подходах начиная со 2-го в последнем подъеме вес снаряда увеличивался до 80%. Интервал отдыха между подходами устанавливался самим атлетом и находился в пределах 2,5-3 мин. Общий объем нагрузки составлял 55 подъемов. После выполнения предложенной нагрузки в 10-м подходе обследованные атлеты были не в состоянии далее продолжать работу. Завершалось исследование повторным подъемом штанги весом 90%.

непонятно каким образом в последнем повторении увеличивался вес? ему быстренько накидывали бару блинчиков или он сразу же брал уже готовый другой снарядс отягощением в 80% от максимума, надевались ли замки? на это всё требуется время. то есть получается что пауза между предпоследним и последним повторением у испытуемого была больше чем между другимим повторами. Далее интервал отдыха устанавливался самими атлетами от 2,5 - до 3 минут, скорее всего были и большие интервалы раз для чистоты эксперимента профессора , его проводящие, не фиксировали четкое время отдыха между поддодами у испытуемых.
После выполнения предложенной нагрузки в 10-м подходе обследованные атлеты были не в состоянии далее продолжать работу. Что-то слабо верится что у 20 разных людей разрядников, мастеров и др. , с разным уровнем тренированности и неизвестно каким уровнем восстановления на момент эксперимента после предидущих тренировок отказ наступал именно после десятого подхода. Уважаемые естествоиспытатели, давайте всё называть своими именами без подмены понятий "не в состоянии продолжать работу " это НЕ = ОТКАЗУ, это = " НЕ ЖЕЛАЛИ далее продолжать работу" а не желали потому что заранее был установлен лимит в 10 подходов. Уж будьте уверены, я бы выдавил из себя 11-й подход чисто принципиально, сделав при этом перерыв 3,5 минуты, Ведь этим "ученым" неважносколько именно отдыхают испытуемые 2,5 или 3 минуты, но БЛЯ при этом очень важно чтоб в последнем повторении вес был именно 80% тут уж они никому вибырать не дают. Согласитесь, что всё это влияет, притом сильно влияет, на чистоту получаемых данных и отсюда на результат эксперимента.

Эпоха анализа составляла 0,53 с.

ну да.... охренеть! Там 2,5- 3 МИНУТЫ, тут 0,53 сек - замеряем логарифмической линейкой-> чертим мелом->рубим топором!

В 8, 9 и 10-м подходах одновременно с увеличением площади ЭМГ отмечалось снижение показателя частоты максимальной мощности спектра. Наибольших значений указанные изменения достигали в 9-м повторении 10-го подхода.

хм , не мудренО, ведь близко к отказу подходили.

На начальных этапах работы силового и скоростно -силового характера активизируются быстрые двигательные единицы. Увеличение количества повторений в подходе приводит к развитию утомления в мышцах, так как большинство из них не обладают достаточной выносливостью.

непонятно откуда они взяли что БОЛЬШИНСТВО не обладает достаочной выносливостью? или пропущено слово УЖЕ перед НЕ ОБЛАДАЮТ? и какое именно большинство?или они из 20 случано отобраных индивидов выбрали тех у которых одинаково малый процент выносливых волокон?

Продолжение работы в 8, 9 и 10-м подходах обеспечивается, по-видимому, включением новых медленных двигательных единиц, которые имеют более низкую частоту импульсации. Это приводит к снижению частоты максимальной мощности спектра ЭМГ. Возможно, более высокие значения силы, развиваемой мышцей в этих условиях, обуславливаются активизацией дополнительных медленных двигательных единиц и более выраженной синхронизацией их деятельности.

Да , мля, научная стетейка, "по-видимому" и "возможно"...откуда такая неуверенность в научной профессорской статье? Ща покажу откуда.Получается, что к концу 10 подхода работу выполняют новые "выносливые" медленные волокна, то есть медленные волокна нисколько не слабее а сильнеее быстрых, так что способны к концу всего упражнения поднимать вес в 80% в 10- повторе, абсурд. Вот и получается что статья слеплена из вот таких вот нестыковок.

. При проявлении таких феноменов, как лестница, посттетаническая потенциация, дуплет, происходит мобилизация сократительных резервов мышцы

каких именно СКОРАТИТЕЛЬНЫХ РЕЗЕРВОВ, ЭФИРА что ли?

Более низкие значения площади ЭМГ в первых повторениях второй половины подходов (5 -10-го) по отношению к 1-му подъему в 1-м подходе могут свидетельствовать об экономизации двигательных действий спортсменов в начале выполнения нагрузки.

Конечно, я бы посмотрел на площади ЭМГ если бы у испытуемого были завязаны глаза и он бы не знал какой именно вес поднимает в каждом подходе.

Увеличение отягощения до 80% в конце каждого из 9 подходов показывает, что исследуемая мышца лишь в определенном функциональном состоянии способна включать свои резервы в ответ на стимул в виде возрастающего веса штанги. В этих условиях увеличение веса снаряда стимулирует деятельность новых двигательных единиц с той же частотой импульсации.

С той же - это с КАКОЙ?

Рассмотренные выше изменения электроактивности двуглавой мышцы плеча позволяют считать, что выполненная спортсменами нагрузка была направлена на развитие силовой выносливости. Для ее совершенствования наибольшее значение имеют 8, 9 и 10-й подходы.

спору нет - это как последние повторения отказного сета по Менцеру. иначе говоря они хотят сказать что 1-7 подходы были бесполезны для развития силовой выносливости, молодцы, хоть тут не спиздели.Но полправды это не несть правда , а правда в том, что наиболее эффективным оказывается последний подход, каковой по сути и есть"отказным", слово отказной взято в кавычки потому чтоне у всех испытуемых он был отказным, как я пояснил в самом верху.

Выполненная спортсменами нагрузка (55 подъемов) с весами 70 и 80% приводит к компенсированному утомлению двуглавых мышц плеча. В работу включаются дополнительные двигательные единицы с более низкой частотой импульсации. В этом функциональном состоянии нервно-мышечного аппарата повторный подъем штанги весом 90% приводит к увеличению числа активных двигательных единиц с более высокой частотой импульсации.

Как вообще этот бред считают научной статьей, полная алогичность. То есть в 10-м подходе в последнем повторе в работу включено максимальное число новых ДЕ с низкой частотой импульсации, а в следющем подходе в 90% на 1 уже активируются совершенно другие мышечные волокна с высокой частотой импульсации!!! Пиндец, 90% в 1 повторении после 55 повторов - это магический процент?

Для развития силы мышц атлетам следует периодически поднимать околопредельные веса в конце упражнения или тренировочного занятия на фоне утомления.

откуда вообще этот вывод взялся? Они, что, прочследили на следующей тренировке как увеличилась сила или силовая выносливость всех атлетов?! покажите ГДЕ это там НАПИСАНО?! или они в результате исследования пришли к выводу что СИЛА РАСТЕТ прямо на тренировке, причем к ее концу!? честно я чуть не ебанулся пока читал эНтот ОПУС.

Обязательным условием такой тренировки является наличие достаточного по длительности отдыха перед подъемом околопредельного отягощения.

а Достаточный по длительности это какой? желательно указать число типа

0,53с

или будем это оставлять на усмотрение спортсмена, но отягощение должно быть тютелька-в-тютельку 90%?
Как бы я провел этот експеримент
1) выявил бы у каждого вес 1ПМ.
2) изолировал бы их друг от друга, чтоб никто не знал результатов другого
3)завязал бы глаза , чтоб он не знал какой вес поднимает.
4) просто говорил бы сколько повторов в подходе надо сделать
И,поверьте,результаты были бы отличны,уже только потому,что не у всех 20-ти "не в состоянии продолжать работу " это состояние наступило точно к концу десятого подхода. Лично я тут явно виду подмену фактов с целью состряпать кому-то ученую степень.
"Вы извините меня, Скрипач, но это элементарное КЮ!"

[roninrey]

Игорек

Полагаю, что ВИТ пусть при стартовых более высоких весах при одинаковых объемах (что по-вашему не оптимально) в перспективе позволит перешагнуть лимиты ОТ по массе (что по-Нашему оптимально) и по силовухе (что по-моему не менее оптимально).

Я со всем согласен, точка зрения понятна. Хотелось бы увидеть, если не трудно, что-нибудь в форме программы тренинга, двух- трех, в общем, какой-нибудь кусок тренинга. И еще один вопрос - а как с полноформатностью тренинга? То есть мелкие мышцы, там и их много, и работы на них - прилично. Как эта позиция решается?
Да, и по поводу лимитов. Как таковых, никаких специфических лимитов я, например, не просматриваю, просто потому, что обычный высокоинтенсивный тренинг в ОТ вполне применяется, мною, например, уже лет 20 с лишним. То есть эта позиция в ОТ присутствует изначально. Там много тренингов - объёмный, объёмно-силовой, прорабатывающий, комбинированные, специализированные... Есть, естественно, чеж ему не быть, и специальный силовой тренинг. Вот примерная прога такого СТ (силового тренинга), я взял ее дострочно и дословно и ЛТ, опубликованной в сети еще в 2000 или 2002 году, точно не помню.
[48]
I. ПОНЕДЕЛЬНИК.
1.Приседания 2х8; 2х6; 2х4; 2х2; 2х1;
2.Приседания со штангой
на груди 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;
3.Тяга толчковая 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;
4.Жим стоя 2х8; 2х6; 2х4; 2х2; 2х1;
5.Швунг жимовой 2х8; 2х6; 2х4; 3х3;

II. ВТОРНИК.
1.Тяга штанги 2х8; 2х6; 2х4; 2х2; 2х1;
2.Тяга нижняя блочная 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;
3.Тяга гантели 2х(8+8); 2х(6+6); 2х(4+4);
4.Жим лежа 2х8; 2х6; 2х4; 2х2; 2х1;
5.Жим наклонный 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;

III. ЧЕТВЕРГ.
1.Приседания со штангой
на груди 2х8; 2х6; 2х4; 2х2; 2х1;
2.Приседания 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;
3.Тяга толчковая 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;
4.Швунг жимовой 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;
5.Жим стоя 2х8; 2х6; 2х4; 2х2;

IV. ПЯТНИЦА.
1.Тяга нижняя блочная 2х8; 2х6; 2х4; 2х2; 2х1;
2.Тяга штанги 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;
3.Тяга гантели 2х(8+8); 2х(6+6); 2х(4+4);
4.Жим наклонный 2х8; 2х6; 2х4; 2х2; 2х1;
5.Жим лежа 2х8; 2х6; 2х4; 3х2;

[Disco]

roninrey
2х8 - это разминочные? или уже рабочие?

[Игорек!]

roninrey

Хотелось бы увидеть, если не трудно, что-нибудь в форме программы тренинга, двух- трех, в общем, какой-нибудь кусок тренинга. И еще один вопрос - а как с полноформатностью тренинга? То есть мелкие мышцы, там и их много, и работы на них - прилично. Как эта позиция решается?

По программе я писал ранее в теме ВИТ.
По полноформатности. ВИТ не исключает работы над мелкими мышцами. 1 сет до отказа - и все дела.

Да, и по поводу лимитов. Как таковых, никаких специфических лимитов я, например, не просматриваю, просто потому, что обычный высокоинтенсивный тренинг в ОТ вполне применяется, мною, например, уже лет 20 с лишним. То есть эта позиция в ОТ присутствует изначально.

ОТ предполагает для продвижения результатов комбинирование разных типов тренинга, включение элементов силового, ВИ тренинга и т.д. Мне это напоминает движение к цели кривыми дорожками - шаг вперед, два шага назад, шаг вправо, влево, снова шаг вперед и т.д. Между тем есть более-менее прямая дорога к массе - ВИТ. Зачем тратить время на

2х8; 2х6; 2х4; 2х2; 2х1

и т.п., когда есть более простая и понятная формула, доказавшая свою эффективность - 1Х6-20 до отказа.

Добавлено
Arihant Sirius Dinn

Как же применять ВИТ после срока, когда веса уже не растут, а отдых между тренировками чересчур велик, к примеру,- в приседаниях? Я пришёл к следующим выводам, граничащими с теорией предварительного утомления, но не для одной, а для всех учавствующих в упражнении мышц. Получилось не предварительное утомление от разгибаний ног перед приседом, а нечто иное т.е. разминочный режим (не доводя до сильной усталости) для спины, мышц бедра, трапеций, икр.

Можно ли узнать о результатах применения данного приема? Речь шла об остановке роста рабочих весов. Рост возобновился? Как это отразилось на м. массе?
И еще одно высказывание по ходу. Насколько я понял ты предпочитаешь работать с низким числом повторений в сете. Предположу, что такой "однообразный" тренинг может являеся одним из факторов, ограничивающим прогресс.

[RONIN]

[roninrey]

Disco

roninrey
2х8 - это разминочные? или уже рабочие?

Да там все - "разминочные", кроме последних двух- трех. Я потому включил их в прогу, что этот тренинг применяем только для продвинутых атлетов. Ну, чеб у них веса не лезли выше неба, немного "осаживаем" вот таким вот несколько растянутым двигательным рядом. Опытному объёмщику прорваться на высокие рабочие веса в силовом тренинге - это буквально - один раз плюнуть.
Вместе с тем, понятно, что работа на 8 и 6 повторений выполняется как разминочная. Но там серьезные веса. И я их учитываю, эту работу. Но цель такого тренинга - конечно, последние силовые подходы. Вчера именно эту прогу, безо всяких изменений, предложил одному атлету. Через неделю сообщит сделанную работу/нагрузку. Ну, это первая неделя, будет примерно 80% от рабочей.
Если чел именно натурал, по паре подходов стоит убрать. С начала. Если пирамида не состоится, то атлет не готов к такой работе. Если состоится, то делаем коррекцию двигательного ряда.


Добавлено
Игорек

ОТ предполагает для продвижения результатов комбинирование разных типов тренинга, включение элементов силового, ВИ тренинга и т.д. Мне это напоминает движение к цели кривыми дорожками - шаг вперед, два шага назад, шаг вправо, влево, снова шаг вперед и т.д. Между тем есть более-менее прямая дорога к массе - ВИТ.

Да, так оно и есть - очень кривыми дорожками, и причина тут одна, и весьма объективная - баланс. У каждого, за очень!!! редким исключением, всегда есть плохо отзывающиеся на нагрузку мышцы. Да и качество, тоже заставляет применять всю нагрузочную палитру. В общем, ОТ - совершенно обычный тренинг, вполне сопоставимый по временным и трудо затратам со всеми силовыми видами спорта. Что радует.

Добавлено
Игорек

По полноформатности. ВИТ не исключает работы над мелкими мышцами. 1 сет до отказа - и все дела.

Ну, а если мышечная группа плохо или вообще никак не реагирует на такую работу? Что тогда можно предпринять? Я спрашиваю потому, что видел сам, собственными глазами, у себя в тренировочном зале, какие проблемы у ВИТовцев с мелкими мышцами. Да и у объёмников их хватает.

Добавлено
GROMMAN

ВЫ немного меня неверно поняли!
Я имею в виду не конкретно направленную волю и харрактер на конкретное действие,а в целом,тоесть я благодаря ПАМПУ привык тренироваться.многое испробывал,многое понял,приучил себя к дисциплине,потомучто часто нужно было выделять время на тренировке по ПАМПУ,тоесть я привык находить,быть комуникабельным,и когда перешёл на СУППЕРТРЕНИНГ МЕНТЦЕРА,то это мне дало даже больший точёк чем тем кто никогда по ПАМПУ вообще не тренировался.так как я всю ту разбросанную энергий ,волю и интенсивность разряжённу.,скопил воедино и направил в одну цель,в ядро ,тоесть на оин подход данного упражнения.что привело к очень хорошему результату,так как после столь частых нагрузок и бешеного ритма,мне очень легко давалась СИСТЕМА МЕНТЦЕРа,так как вместо 6-10 часов тренинга в неделб,мой тренинг сократился до всего часа 1 часа максимум в неделю,а это значит что я перетворил ту разряжённую энергию на более плотную и направленную!
Вот я о чём,тоесть сейчас я могу по МЕНТЦЕРУ тренироваться гораздо интенсивнее чем человек который по нему всегда почти тренировался!

Ну, это элементарное опеисание одного из базовых нагрузочных приемов ОТ. Сначала увеличиваем объём, при снижении интенсивности, потом адаптируемся к этому объёму, потом - и это главное в этом приёме, снижаем объем нагрузки, что автоматом дает повышение интенсивности. Будешь повторять этот цикл?

[Disco]

roninrey
А за счет техники и изоляции минимизировать веса пробовали? Ну чтоб объем нагрузки не рос так быстро. Техника - решающий фактор. Те же приседы можно сделать 5х8/100 и чуть вспотеть, а можно 5х10/60 и майку выжать.

[roninrey]

Disco

roninrey
А за счет техники и изоляции минимизировать веса пробовали? Ну чтоб объем нагрузки не рос так быстро. Техника - решающий фактор. Те же приседы можно сделать 5х8/100 и чуть вспотеть, а можно 5х10/60 и майку выжать.

Техника у нас акцентированно "правильная", за исключением разведений на дельты с гантелями. Там приходится отказываться от общепринятого разворота кисти большим пальцем вниз. Впрочем, это как раз и правильная техника. Изоляция - дак ведь именно в этом тренинге изоляция используется предельно. Что и лает минимальный рост рабочих весов, интенсивности. Вы же помните, у Нокса, например, прирост интенсивности примерно за полгода составил 0,25кг в неделю, если не ошибаюсь. При динамике объёма нагрузки 0,85 т/нед за неделю. Для того и расширяется количественно тренинг. Поскольку силовая выносливость в этом тренинге есть величина предметная, это 8 упр х 5 подходов х 8-10 повторений, то тренинг расширяется за счет увеличения количества тренировочных занятий. Позже формат силовой выносливости меняется, кстати, на 5-6 упр х 5-6 подходов х 6-8 повторений. Позже - опять корректируется. Силовая выносливость. У нас хоть это качество вполне отформатированно.

Добавлено
Disco

roninrey
А за счет техники и изоляции минимизировать веса пробовали? Ну чтоб объем нагрузки не рос так быстро. Техника - решающий фактор. Те же приседы можно сделать 5х8/100 и чуть вспотеть, а можно 5х10/60 и майку выжать.

По этой позиции - "можно меньше, но майку выжать", я не заморачиваюсь. Даю более объективные условия работы тренировочной, да и все. То есть в конечном счете гипертрофия = объем/интенсивность нагрузки. Вполне работает.

[Игорек!]

Disco

roninrey
А за счет техники и изоляции минимизировать веса пробовали?

roninrey

Изоляция - дак ведь именно в этом тренинге изоляция используется предельно. Что и лает минимальный рост рабочих весов, интенсивности. Вы же помните, у Нокса, например, прирост интенсивности примерно за полгода составил 0,25кг в неделю, если не ошибаюсь. При динамике объёма нагрузки 0,85 т/нед за неделю. Для того и расширяется количественно тренинг. Поскольку силовая выносливость в этом тренинге есть величина предметная, это 8 упр х 5 подходов х 8-10 повторений, то тренинг расширяется за счет увеличения количества тренировочных занятий. Позже формат силовой выносливости меняется, кстати, на 5-6 упр х 5-6 подходов х 6-8 повторений. Позже - опять корректируется. Силовая выносливость. У нас хоть это качество вполне отформатированно.

Друзья, при всем уважении к Вам и понимании большого практического смысла Вашей беседы, напомню только, что это тема ВИТ! Проблемы ОТ, минимизации рабочих весов и т.п. обсуждаются в соседней ветке. Прошу Вас переместиться туда для обсуждения вопросов, не связанных с ВИТ. Ну а здесь предлагаю все-таки держаться ближе к теме.

[Disco]

Игорек
Звиняйте, заговорились
Перенесем в темы рядом.

[roninrey]

Извините.