60401 ответов в этой теме

[rihad]

в полную амплитуду делаю на 14-16 повторов + миорепсы. Икры в горизонтальном тренажере, камбалу в обычном.

Можно попробовать растянутые частички, там веса побольше.

[Kaчок]

Крепатура НЕ проходящая в ногах была, по моему, недель шесть ПОДРЯД постоянно.

В смысле всю неделю после тренировки болят ноги и в начале тренировки ног боль все еще чувствуется?

Да! С утра вставал, ноги болят примерно, как на второй день после тренировки, в обычном режиме. Я вообще был не уверен, что смогу сегодня тренироватся. В голове крутилась мысль на этой неделе пропустить все тренировки ног... на всякий случай.

[renepjd]

Нашел...

Тренировка ног была в Ср и СБ. Поэтому и веса такие смешные

а почему перестал по 2 раза в неделю делать?

[George2487]

Это где там секса отказа не было?

Цитата из В.М. Зациорского "Физические качества спортсмена: основы теории и методики воспитания".

 

 

 

А это 1966 год. Цитируется по переизданию 2019 года.

 

 Не, ну вы даёте.... При расхождении в терминологии, а это важно, необходим первоисточник. И с какого перепугу термин вынесен в конец фразы и взят в кавычки, как будто зацитирован. Чето я не помню такого у Зациорского. Я имею в виду такой манеры письма. Но могу и ошибаться. 

 

 Второе. Термин употреблён в контексте развития силы. Как один из: Соответственно предлагаем различать три метода воспитания силы: методы повторных, максимальных и динамических усилий.

 

Вы же используете этот способ развития силы как меру нагрузки - "до отказа".

 

  "С каким весом отработал упражнение?".

   "А, до отказа; ну, повтора за 2-3 до отказа. Но на последнем прям так чуть не задавило, в отказ блин получилось."

   "А вес какой был, на штанге?".

   "Ну, 2 блина по 20, это 60, с грифом, и две десятки...".... 80 кг, типа.... ".

   "В дневнике что запишешь?".

 

  Так что я рад, что отказ присутствует, в аналах истории, (как и секс, в советском варианте), ... И как метод развития силы и как иллюстрация механизмов обеспечения мышечной работы.

Мне бы вот как-бы донести вам вашу же ошибку - отказ это субьективная категория и для учета и ориентировочной заданности нагрузки, объективно на сейчвас вам же и доступной или не доступной, - не годится. 

 

 Как тренируешься?

 А до отказа! 

 

 Так что я о том, что "отказ" - это способо развития силы, а не мера выполненной работы. 

Сообщение изменено: George2487 (09 августа 2024 - 03:48)

[Kaчок]

а почему перестал по 2 раза в неделю делать?

Потому, что стало невозможным продолжать данную программу иза болей в мышцах

Ноги крепатурит пятую неделю подряд... Тупо очень больно делать... Кисти крепатурят еще... просто судорогами берет на рабочих весах которые должны были быть.

ноги болят так, что еле сделал и это.

[George2487]

а разве сделать 10 с весом на 10пм, это не в отказ получится?

 

Любая работа, предложенная как ПМ, как повторный максимум, 1 ПМ, 7 РМ, 16 ПМ, предлагает регламентированное количество повторений. Максимально возможных. Только работает это хреново. Записать то можно, только выполнить сложно. Ну как вы выполните 12 или 17 ПМ-ов? Насколько надо быть натренированным в такой работе, чтобы на практике оперировать такими предельными максимами? Записать то надо, размер усилий, поэтому прибегли к понятию повторного максимума. В лабораторных условиях - вполне годится, ну, плюс/минус подобрать можно. В реале подменилось как "отказ" с такой же расплывчатой применительной практикой. Технический отказ, физический отказ... 

 

Не зря, ох не зря же в чисто силовых видах применяют процентовку. Чем ближе к минимуму повторений, тем лучше работает вся эта ПМ-мовская кухня. 1 ПМ - понятно и определимо. 3 ПМ - тоже еще вразумительно. Но 18 ПМ - это категория неточная, ратяжимая, на практике непременимая ни разу. 

 

____

 

 Я уж молчу про связь "работы в отказ" с мышечной гипертрофией. Это святое. Не стал поднимать, просто чтобы был  первый посыл о том, что отказ это всего лишь мера субьеквтивно приложенного усилия. 

 

 Вообще вот интересно. Уберём и из современной "концепции" тренинга на ЖФ, (предположим, что какая-то же она есть?), одну малозначительную деталь - "отказ" и одну ГИГАкатегорию - "гипертрофию".  Что у нас останется от так называемого тренинга? О чем нам поведают наши непреходящие гуру? Им и сказать то будет нечего... А нет же ничего. Только "отказ" да "гипертрофия".

 

 Отсюда и "модель" тренинга. Параметров куча, (что не есть благо, что избыточно), комбинируй, делай... Прёт, продолжай... Не попёрло - меняй. На что? По каким критериям? Параметров то куча... Жизни не хватит скомбинировать даже основные. Это херовая практика, не рабочая. 

Сообщение изменено: George2487 (09 августа 2024 - 04:18)

[Kaчок]

Это херовая практика, не рабочая.

Как плохо быть дилетантом и демагогом!

Вот хотя бы чуточку вам вами упомянутых не раз базовых знаний... Чтобы хотя бы понимали, что сами пишите. Было бы всем благо.

[George2487]

Как плохо быть дилетантом и демагогом!

Вот хотя бы чуточку вам вами упомянутых не раз базовых знаний... Чтобы хотя бы понимали, что сами пишите. Было бы всем благо.

 

 Не всем дано иметь автомобильно-ездительную модель жизни. Так что вы уж ехайте себе и дальше... )))))

[Kaчок]

Не всем дано иметь автомобильно-ездительную модель жизни.

Сочувствую...

[sergei-777]

я о том, что "отказ" - это способо развития силы,

Только вот те, для кого сила является одним из основных или вообще основным фк, не особо отказ приветствуют в своём тренинге... уж, как минимум, не берут его за основу.
Следовательно это далеко не оптимальный способ для развития силы, а в долгосрочной перспективе может и вообще контрпродуктивный для большинства атлетов.

[AnatolyR]

Отказ или близость к нему это не способ а еще один параметр тренировки.

[Kaчок]

а еще один параметр тренировки.

И при том НЕ обязательный.

[Алексей Батькович]

дискасс

[aid]

Метод пятерки укоротит подходы, но как раз увеличит тоннаж.

Он уже изобрел метод десятки и постепенно может дойти до изобретения мио-репсов

Сообщение изменено: aid (10 августа 2024 - 03:49)

[Dlor]

Метод пятерки укоротит подходы, но как раз увеличит тоннаж.

Я так понимаю, там кластерные подходы переизобрели? Замечательно!

[aid]

Я так понимаю, там кластерные подходы переизобрели? Замечательно!

Да вроде нет - больше на НОТ похоже. Идея в том, чтобы, например, при 30 отжиманиях делать по 5 повторений с отдыхом секунд 30, пока повторы не упадут ниже 5. Рихад подобное практиковал вроде в подтягиваниях и брусьях.

Сообщение изменено: aid (10 августа 2024 - 08:34)

[renepjd]

Да вроде нет - больше на НОТ похоже. Идея в том, чтобы, например, при 30 отжиманиях делать по 5 повторений с отдыхом секунд 30, пока повторы не упадут ниже 5. Рихад подобное практиковал вроде в подтягиваниях и брусьях.

похоже на ЕМОМ
Как, кстати, у него успехи были по этой теме?
И интересно есть эксперименты с ЕМОМ по массе, силе?

[George2487]

Только вот те, для кого сила является одним из основных или вообще основным фк, не особо отказ приветствуют в своём тренинге... уж, как минимум, не берут его за основу.
Следовательно это далеко не оптимальный способ для развития силы, а в долгосрочной перспективе может и вообще контрпродуктивный для большинства атлетов.

 

 Да так и есть, академическая же работа. Надо было указать, Владимир Михайлович и не преминул указать, обозначить. Был обязан, как и динамику не забыл.

 

Одновременно - а процентовка, она как далеко от "отказа", то есть по науке, - от 1ПМ? На сколько процентов далеко? ))))))

 

 Поясню еще раз. У нас куда не плюнь, вот просто слюной, везде долбаный отказ, и гипертрофия. Вот и вся "методика". Можно сюда же присовокупить способы обеспечения мышечной работы, из сопредельной и крайне общОй науки, Океана Науки - Её Величества Физиологии. Умно так это добавить... 

 

 Тренинг иде, гуры отказные?! )))) За 22 года после опубликования ЛТ можно было бы уже хоть в чем-то начать разбираться? Что тренинг, а что не тренинг, не тянет на тренинг. Или вообще как таковым не является. Так, влажные фантазии на тему отказа. При том, что сверх-сверх и еще раз сверх самая обычная тривиальная работа. В стиле силовой выносливости. Саммая растространённая форма, режим нагрузки для развития профильного качества ББ. 

 

 О работе в зоне 90%  1ПМ и свыше, что начал в своё время форсить А.Н. Воробьёв, не стану ничего конкретного писать. Думаю, публике и так уже зашло, что им с этим непонятным в ББ отказом по ушам ездят, даже не понимая, что это по сути обычный режим работы. 

 

 В общем, опять объявили, что мы говорим прозой и что это круто. ))))))

Сообщение изменено: George2487 (10 августа 2024 - 10:05)

[Dlor]

Да вроде нет - больше на НОТ похоже. Идея в том, чтобы, например, при 30 отжиманиях делать по 5 повторений с отдыхом секунд 30, пока повторы не упадут ниже 5. Рихад подобное практиковал вроде в подтягиваниях и брусьях.

А, про отдых в 30 секунд я упустил. Но, блин, работать в пятерках пока не устанешь с 30ПМ - это ж сколько зал греть придется сделать подходов, пока хоть какое-то утомление разовьется? Вон у Жиронды были его 8х8 и 10х10 с отдыхом 30 сек и прогрессией с сокращением отдыха. Если уж тренироваться с легкими весами, то уж как-то так.

 

похоже на ЕМОМ

В EMOM (подход в минуту), насколько мне известно, вес не 30ПМ используют, а 70% и более, и повторений в подходе 1,2,3, ну 5 - максимум.

Есть еще прием EDT (тренинг возрастающей плотности) Чарлза Сталей - берутся два движения без перехлестов (например, одно на верх, другое - на низ), там и там ставится вес в 10ПМ, ставится таймер на 15 минут. И начинаются делать подходы в упражнениях по очереди. Начинают с подходов по 5 повторений (половина от максимальных), по мере работы утомление накапливается, повторения в подходе могут падать. В зачет идет суммарное количество повторений в двух упражнениях за 15-минутный блок. Задача - на следующей трене сделать больше повторений за это же время.

Есть более простой вариант, без чередования движений - 50/20 (50 повторений за 20 минут) Брюса Лейна. Берется вес в 70-75% от 1ПМ. Задача - за 20 минут сделать с ним суммарно 50 повторений. Количество повторений в подходе - по желанию. Как только осилил 50 суммарных повторов - добавить 5-10% и повторить. На просторах интернета встречал варианты для любителей работать с весами полегче - 100/20 (100 повторений за 20 минут) и даже 100/10 (100 повторений за 10 минут). И поинтенсивнее - 20/10.

В общем, и EMOM, и EDT, и 50/20 - это все варианты построения тренировочных блоков на основе прогрессии по плотности. Но в качестве рабочего веса берется 70% или 10-15ПМ, а не 30ПМ. Но и с 30ПМ что-то в духе 100/10 можно попробовать изобразить. Но и тут вес прибавлять в итоге придется.

 

Вообще, задумался. Предположим, дано: 30ПМ вес увеличивать не можем, усложнять движение - тоже. Видится, что тут варианты построения прогрессии или по плотности (тот же объем работы, но за меньшее время - жирондовские 8х8) или по объему (дополнительные тренировки), или по тому и другому (больше работы за тот же интервал времени). Все. Других вариантов не придумывается. Врастет ли от этого что-то - хз. Но выносливой сволочью станешь.

Сообщение изменено: Dlor (10 августа 2024 - 09:57)

[Kaчок]

Врастет ли от этого что-то - хз.

Пока будет уменьшатся время и будет присутсвовать отказ, то будет стабильный рост.

Но выносливой сволочью станешь.

После того, как роста уже не будет.

[renepjd]

Если уж тренироваться с легкими весами, то уж как-то так.

а почему не простыми подходами до отказа?
Как в исследовании где с весом на 30 повторов рост был такой же, как с тяжелыми весами
Да и вроде уже не одно такое исследование

[George2487]

Пока будет уменьшатся время и будет присутсвовать отказ, то будет стабильный рост. После того, как роста уже не будет.

 

 Каковы механизмы такой зависимости - присутствие отказа и стабильный рост. Как, каким образом эффект отказа, то есть выход в реальный ПМ, повторый максимум, обеспечит "стабильный рост"? Звучит гипнотически, но чем обеспечено, как работает? 

 

 Или как всегда, у вас ройяалььь у кустах - "так есть же ИССЛЕДОВАНИЯ!!!".)))))))

[Kaчок]

Каковы механизмы такой зависимости - присутствие отказа и стабильный рост.

Создание оптимальных условий рекрутирования максимума мышечных волокон вместе с обеспечением прогрессии нагрузки. И зависимость прямая. Есть такие условия и есть рост. Нет условий и нет роста.

Остутсвие таких условий можно компенсировать объемом работы и весом отягощениий, чем вы успешно и пользуетесь. 

[Dlor]

а почему не простыми подходами до отказа? Как в исследовании где с весом на 30 повторов рост был такой же, как с тяжелыми весами Да и вроде уже не одно такое исследование

Исследования есть. Но жжет же. В этом и проблема - закись и жжение могут стать причиной прекращения подхода задолго до достижения отказа. Про это тоже писали. Варианты 10х10 и т.п. в этом плане как-то помягче и надежнее. Но что там будет эффективнее, отпахать несколько подходов с 30ПМ @8-9РПЕ или десяток с постепенным ростом РПЕ, где только последние будут @8-9  - хз. ОКРщики могут посчитать эффективные повторения.

 

Каковы механизмы такой зависимости - присутствие отказа и стабильный рост. Как, каким образом эффект отказа, то есть выход в реальный ПМ, повторый максимум, обеспечит "стабильный рост"? Звучит гипнотически, но чем обеспечено, как работает? 

Предполагаю, из-за снижения работоспособности в связи с истощением тех систем, которые эту работу обеспечивали. Приближение к отказу - субъективный аспект этого процесса. То есть не в отказе дело, повторения/подходы становятся тяжелее - эффект есть. Отказ - это когда уже всё. Работать можно и где-то рядом, чтобы наблюдалось то самое снижение работоспособности. В попсовых, примитивных и вульгарных вариантах - это 2-3 повторения в запасе как некое "правило большого пальца" с эпизодическим выходом в отказ.

Сообщение изменено: Dlor (10 августа 2024 - 11:44)

[Alex6]

Вопрос остается открытым...Копий наломали на 1891 страницу. Что же есть оптимальный третинг для максимальной гипертрофии с минимальными усилиями,?  АС не предлагать, сила не интересует от слова вообще.

Сообщение изменено: Alex6 (11 августа 2024 - 12:16)

[Михаил 111]

Что же есть оптимальный третинг для максимальной гипертрофии с минимальными усилиями,?  АС не предлагать, сила не интересует от слова вообще.

Может быть мечта.

[Sasho]

максимальной гипертрофии с минимальными усилиями,

выбрать родителей бодибилдеров

[AnatolyR]

Есть связь между отказом или близким к нему состоянием и рекрутированием большинства мв

[renepjd]

Исследования есть. Но жжет же. В этом и проблема - закись и жжение могут стать причиной прекращения подхода задолго до достижения отказа. Про это тоже писали. Варианты 10х10 и т.п. в этом плане как-то помягче и надежнее. Но что там будет эффективнее, отпахать несколько подходов с 30ПМ @8-9РПЕ или десяток с постепенным ростом РПЕ, где только последние будут @8-9  - хз. ОКРщики могут посчитать эффективные повторения.

тогда логичнее сначала сделать подход до отказа а потом уже с коротким отдыхом типа отдых пауза
Так больше шансов дойти до нормального отказа чем с самого начала делать пятёрки с лёгким весом от которых толку вообще нет

[AnatolyR]

чем с самого начала делать пятёрки с лёгким весом от которых толку вообще нет

Вот Гончаров считает что толк есть