58454 ответов в этой теме

[Олег К]

я в целом, про теорию Михалыча

Если в целом не интересно обсуждаемое в этой ветке, полно мест на форуме для флуда.

[Михалы4]

соотношение сократиловка/сарко

 

Я не в теме задержки внутримышечной жидкости (отёка), из чего она состоит и как правильно называется. Никогда особо этим не интересовался.

 

Но саркоплазма – это жидкость ВНУТРИ мышечного волокна. И она (её процент) практически неизменна. То есть "саркоплазматическая гипертрофия" – это миф.

 

"Отёчная пампинговая гипертрофия" –  не миф. Долговременная задержка жидкости (МЕЖДУ волокон, а не ВНУТРИ волокна) – доказанный факт.

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 07:47)

[Олег К]

Я не в теме задержки жидкости (отёка) внутримышечной, из чего она состоит и как правильно называется.

 

Но саркоплазма – это жидкость внутри мышечного волокна. И она практически неизменна. То есть "саркоплазматическая гипертрофия" – это миф.

 

"Отёчная пампинговая гипертрофия" –  не миф. Долговременная задержка жидкости (МЕЖДУ волокон, а не ВНУТРИ волокна) – доказанный факт.

Не миф. Именно её и надрачивают водонапорными препами. У астеройдов есть один интересный эффект- они аццки стимулируют синтез гликогена, при этом не подавляя синтез сократиловки. А гликоген как раз воду и вяжет. У натурала тоже соотношение сокративка/сарко может немного изменяться от типа тренинга. Собсвенно, то, что ты называл "более плотной укладкой фибрилл" и есть неполное использование потенциала сарко-гипертрофии.

[Михалы4]

более плотной укладкой фибрилл

За такое надо выгонять!

Это кто такое где сказал???

Я себе не мог такое позволить сказать. Это примерно как сказать, что Солнце вращается вокруг Земли. Только тупой безграмотный ишачина может сказать про "плотную укладку фибрилл".

 

Плотная укладка волокон – другое дело.

Ну так разница между волокном и фибриллой (миофибриллой) – как разница между куем и пальцем )

 

--------

П.С. Учёными доказано, что "саркоплазматическая гипертрофия" – это миф. Её – "более плотной укладки миофибрилл" – НЕ существует.

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 08:00)

[Виктор С]

Но саркоплазма – это жидкость ВНУТРИ мышечного волокна. И она (её процент) практически неизменна. То есть "саркоплазматическая гипертрофия" – это миф.

У Диско я читал про три вида гипертрофии: МФ, сарко и даже МТХ.

После длинных (10-20 минут) жимов с копеечными весами раздувает как мячик. Хотя ненадолго.

Подозреваю сарко. Но биопсию только за деньги.)

[Михалы4]

я читал про три вида гипертрофии: МФ, сарко и даже МТХ

ridiculous – нелепый, абсурдный, смехотворный

 

Митохондрии рассматривать как признак гипертрофии????

А они вообще способны хоть как-то "распереть" периметр волокна?

 

Эдак можно и клетки-сателлиты (ядра) к признакам гипертрофии записать. На 0.0000000000000000001% )

 

Бредятина полная.

 

Саркоплазма – имеет очень малый люфт плюса-минуса. И на круг распирает периметр волокна, ну пусть на 0.015% )

То есть раздуть именно волокно – практически невозможно.

 

Но вот отёк мышцы, между-волоконный – это вопрос серьёзный. Он может быть весьма большим.

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 08:18)

[Kaчок]

П.С. Учёными доказано, что "саркоплазматическая гипертрофия" – это миф.

https://pubmed.ncbi....h.gov/31166954/

 

Тут доказали, что есть...

Сообщение изменено: Kaчок (13 апреля 2024 - 08:34)

[Михалы4]

"более плотной укладкой фибрилл"

 

Укладка-укладка... Главное – упаковка!

Кстати, что это за упаковка такая (из текста ниже) – не очень понятно. Надо разбираться )

 

Roberts 2020 – Sarcoplasmic Hypertrophy in Skeletal Muscle: A Scientific “Unicorn” or Resistance Training Adaptation? 

 

Скелетные мышечные волокна представляют собой многоядерные клетки, содержащие в основном миофибриллы, суспендированные в водной среде, называемой саркоплазмой. Некоторые данные свидетельствуют о том, что саркоплазматическая гипертрофия или непропорциональное расширение саркоплазмы относительно белка миофибрилл совпадает с ростом мышечных волокон от тренировок с отягощениями.

 

Существуют также доказательства, подтверждающие, что во время тренировок с отягощениями происходят и другие способы гипертрофии, включая увеличение белка миофибрилл, приводящее к росту поперечника волокна (т. е. традиционная гипертрофия) или увеличение белка миофибрилл, предшествующее росту поперечника волокна (т. е. упаковка миофибрилл).

 

В этом обзоре мы обсуждаем методы, которые использовались для исследования этих видов гипертрофии. Особое внимание уделяется саркоплазматической гипертрофии. Таким образом, будут предложены описания, изображающие этот процесс, а также более широкие последствия этого явления. Наконец, мы предлагаем сценарии будущих исследований, которые могут расширить наше понимание этой области физиологии мышц.

 

Scientific “Unicorn” = научный миф

То есть спрашивают – "Сарко-гипертрофия – это миф или всё-таки реальность?"

 

 Roberts 2020 - Sarcoplasmic hypertrophy in skeletal muscle_A scientific unicorn or resistance training adaptation.pdf    4,44Мб   41 Количество загрузок

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 08:54)

[Kaчок]

Саркоплазма – имеет очень малый люфт плюса-минуса. И на круг распирает периметр волокна, ну пусть на 0.015% ) То есть раздуть именно волокно – практически невозможно.

Мы также не знаем, существует ли предел саркоплазматической гипертрофии. Если она не связана с миофибриллярной гипертрофией, можно добиться значительного увеличения саркоплазмы при относительно небольшом приросте миофибриллярного белка и продолжать таким образом наращивать мышцу в течение многих лет. С другой стороны, могут существовать механизмы, которые ограничивают саркоплазматическую гипертрофию, связывая ее с пределами прироста миофибриллярного белка. В этом случае выгоднее сосредоточиться на миофибриллярной гипертрофии. Нам также необходимо выяснить, какие виды тренировок с большей или меньшей вероятностью могут вызывать саркоплазматическую гипертрофию.

И, наконец, следует иметь в виду, что разброс данных в обсуждаемом исследовании чрезвычайно высок. Перед тренировкой концентрации миозина варьировали от 17 до 170 AU мг — десятикратная разница! У кого-то плотность миофибриллярных белков снизилась на 59%, у кого-то возросла на 58%. Средние значения по группам не всегда применимы к отдельным лицам. Плотность сократительного белка и степень саркоплазматической гипертрофии после объемных тренировок — также переменные величины.

[Михалы4]

Перед тренировкой концентрации миозина варьировали от 17 до 170 AU мг — десятикратная разница! У кого-то плотность миофибриллярных белков снизилась на 59%, у кого-то возросла на 58%.

"До тренинга концентрации миозина варьировали от 17 до 170 AU мг — десятикратная разница!" -- Жесть. Это значит у кого-то мышцы в 10 раз более рыхлые (водянистые) относительно другого.

 

"У кого-то плотность миофибриллярных белков снизилась на 59%, у кого-то возросла на 58%." – Один пампил пампинг – набрал жижи, другой делал силовуху – набрал мяса )

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 09:05)

[rihad]

Плотная укладка волокон – другое дело.

Не, именно фибрилл внутри волокна. Myofibrillar packing.

Spoiler

[Михалы4]

Не, именно фибрилл внутри волокна. Myofibrillar packing.

 

Ну так вроде несколько лет назад был скандал и полностью развенчали миф, и якобы доказали, что сарко-гипертрофии не существует. Я это и запомнил )

А тут вроде по-новой подняли вопрос.

Ну, почитаем. Хоть лично мне и пофиг на это. Я сарко никогда не пампил и не буду. Я не бодибилдер )

 

"До тренинга концентрации миозина варьировали от 17 до 170 AU мг — десятикратная разница!" -- Было бы прикольно, если бы это была биопсия профи-ББ и пауэрлифтера ) Тогда все были бы довольны. Я бы доказал свою правоту (что у билдера больше жидкости внутри мышц), Ярёма – тоже бы обрадовался, т.к. он писал у себя над аватаркой, что "натяг не нужен для гипертрофии" – а так пишут поклонники сарко-гипертрофии. Сейчас, правда, он надпись поменял на противоположную. Видимо, какие-то метаморфозы тренировочного мировоззрения происходят )

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 09:30)

[Михалы4]

Не, именно фибрилл внутри волокна. Myofibrillar packing.

 

Ну, кстати, там есть другой packing миофибрил. Я приводил текст постом выше. Вот английский вариант:

Link Select evidence suggests sarcoplasmic hypertrophy, or a disproportionate expansion of the sarcoplasm relative to myofibril protein accretion, coincides with muscle fiber or tissue growth during resistance training. 

 

There is also evidence to support other modes of hypertrophy occur during periods of resistance training including a proportional accretion of myofibril protein with fiber or tissue growth (i.e., conventional hypertrophy), or myofibril protein accretion preceding fiber or tissue growth (i.e., myofibril packing).

 

Этот пакинг НЕ имеет отношения к сарко-гипертрофии!

 

Это некая "внутренняя" гипертрофия, не отражающаяся в росте поперечника.

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 09:40)

[AnatolyR]

Долговременная задержка жидкости – доказанный факт.

Все эксперименты в которых была показана такая длительная задержка протоколы тренировки кардинально отличаются от стандартных. Это исследования на начинающих + тучева куя негативов.

Когда уже закончишь с идиотской практикой находить экстремальные результаты и возводить в ранг нормы?

[Михалы4]

Все эксперименты в которых была показана такая длительная задержка протоколы тренировки кардинально отличаются от стандартных.

 

Да какое это имеет значение. Билдеры, вон, по 30 подходов на мышцу пампят – там тоже задержка жидкости накапливается нехилая.

Ну, уменьшь процент на какое-то количество. Суть дела-то всё равно не поменяется. Есть задержка жидкости? Есть!

Ну и всё.

 

Вот эта вот задержка жидкости – и есть разница между бодибилдингом и пауэрлифтингом.

То есть мяса у них – одинаково. Но у билдера внутри мышцы ещё баллон жидкости накоплен )

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 09:55)

[aid]

"До тренинга концентрации миозина варьировали от 17 до 170 AU мг — десятикратная разница!" -- Жесть. Это значит у кого-то мышцы в 10 раз более рыхлые (водянистые) относительно другого.

Все-таки странно это. Получается, что у этих людей сила должна на порядок отличаться при одинаковых размерах мышц? Что-то здесь не то.

[rihad]

Я бы доказал свою правоту (что у билдера больше жидкости внутри мышц), Ярёма – тоже бы обрадовался, т.к. он писал у себя над аватаркой, что "натяг не нужен для гипертрофии" – а так пишут поклонники сарко-гипертрофии.

Ну билдерам для их высокоповтора и объемки нужно больше гликогена, чем лифтерам, а это плюс вода, вот и саркогипертрофия. Но она не может вечно расти, оставляя сократиловку той же. Есть какой-то лимит, требующий роста сократиловки для продолжения роста сарко. Условно этот лимит - когда с данным весом можешь сделать 35 повторов. Дальше уже пора повышать вес, а значит и натяг на волокна начиная с первого же повтора.

Сообщение изменено: rihad (13 апреля 2024 - 10:03)

[Михалы4]

Все-таки странно это. Получается, что у этих людей сила должна на порядок отличаться при одинаковых размерах мышц? Что-то здесь не то.

Может, разгадан секрет силовых Квартуса? Жидкие мышцы? )

Ну билдерам для их высокоповтора и объемки нужно больше гликогена, чем лифтерам, а это плюс вода, вот и саркогипертрофия.

Там дело не только – и не столько – в гликогене. Вон, Анатолий выше сетовал, что к большой задержке жидкости привели негативы. А негативы у нас самый мало-расходующий энергию тип сокращения.

Сообщение изменено: Михалы4 (13 апреля 2024 - 10:10)

[Kaчок]

То есть мяса у них – одинаково. Но у билдера внутри мышцы ещё баллон жидкости накоплен )

Не-а...

https://pubmed.ncbi....h.gov/26388513/

Сообщение изменено: Kaчок (13 апреля 2024 - 11:24)

[G1ob]

Ок, Аушвиц)

 

Трусики на булавочке так спортивно...

А я вот на джинсах пуговку не застегиваю, её за ремнём на последней уже дырке все равно не видно.

[Sasho]

удельной силе

не болтай. Сила одной мышцы как определяется?

[Hosen44]

«Зарядка по утрам увеличивает риск развития сердечно-сосудистых заболеваний»: Открытие, которого давно ждали - теперь можно официально не делать зарядку.

«Исследователи из Сиднея пришли к выводу, что ранние занятия спортом вредят здоровью, а лучше всего заниматься спортом после 18:00. Ученые провели анализ здоровья 30 тысяч людей и установили, что у участников исследования, которые тренировались по вечерам, риск сердечных заболеваний был меньше на 61%.
Участники, которые тренировались по утрам, получили примерно половину пользы, поскольку у них всего на 33% меньше шансов умереть и на 17% меньше шансов заболеть сердечными заболеваниями. «Это исследование предполагает, что выбор времени физической активности может быть важной частью рекомендаций по будущему лечению ожирения и диабета 2 типа», — отметил профессор Эмманеул Стаматакис»

[AnatolyR]

Михалыч стайл детектед

[КОРНЕР11111]

«Зарядка по утрам увеличивает риск развития сердечно-сосудистых заболеваний»: Открытие, которого давно ждали - теперь можно официально не делать зарядку.

«Исследователи из Сиднея пришли к выводу, что ранние занятия спортом вредят здоровью, а лучше всего заниматься спортом после 18:00. Ученые провели анализ здоровья 30 тысяч людей и установили, что у участников исследования, которые тренировались по вечерам, риск сердечных заболеваний был меньше на 61%.
Участники, которые тренировались по утрам, получили примерно половину пользы, поскольку у них всего на 33% меньше шансов умереть и на 17% меньше шансов заболеть сердечными заболеваниями. «Это исследование предполагает, что выбор времени физической активности может быть важной частью рекомендаций по будущему лечению ожирения и диабета 2 типа», — отметил профессор Эмманеул Стаматакис»

А я то думал, что это вечером в зале не протолкнуться.

[aid]

«Зарядка по утрам увеличивает риск развития сердечно-сосудистых заболеваний»: Открытие, которого давно ждали - теперь можно официально не делать зарядку.

«Исследователи из Сиднея пришли к выводу, что ранние занятия спортом вредят здоровью, а лучше всего заниматься спортом после 18:00. Ученые провели анализ здоровья 30 тысяч людей и установили, что у участников исследования, которые тренировались по вечерам, риск сердечных заболеваний был меньше на 61%.
Участники, которые тренировались по утрам, получили примерно половину пользы, поскольку у них всего на 33% меньше шансов умереть и на 17% меньше шансов заболеть сердечными заболеваниями. «Это исследование предполагает, что выбор времени физической активности может быть важной частью рекомендаций по будущему лечению ожирения и диабета 2 типа», — отметил профессор Эмманеул Стаматакис»

Обалденная логика у журналюг.

Из "Участники, которые тренировались по утрам, получили примерно половину пользы, поскольку у них всего на 33% меньше шансов умереть и на 17% меньше шансов заболеть сердечными заболеваниями" вывод: "Исследователи из Сиднея пришли к выводу, что ранние занятия спортом вредят здоровью".

Стандартное "ученый изнасиловал журналиста".

[Hosen44]

Михалыч стайл детектед

  

Обалденная логика у журналюг.
Из "Участники, которые тренировались по утрам, получили примерно половину пользы, поскольку у них всего на 33% меньше шансов умереть и на 17% меньше шансов заболеть сердечными заболеваниями" вывод: "Исследователи из Сиднея пришли к выводу, что ранние занятия спортом вредят здоровью".
Стандартное "ученый изнасиловал журналиста".

Все равно смысл понятен- вечером тренироваться лучше

[Семён]

Дело привычки , я вообще не могу вечером тренироваться- уставший. Оптимально-- днём, после двух приёмов пищи.

[AnatolyR]

смысл понятен- вечером тренироваться лучше

Ученые провели анализ здоровья 30 тысяч людей

эти исследования не стоят ломанного гроша

30,000 человек это слишком большая группа людей в которой каждый отличается друг от друга

как можно выделить ОДИН фактор влиящий на здоровье мне неведомо

[Михалы4]

Читаю статью по сарко-гипертрофии Roberts 2020. Гляжу на картинку.

1) Слева они рисуют схему, где розовое – это саркоплазма. И его, этого розового – докуя. Миофибриллы в нём "плавают".

2) Оказывается, "сарко" ещё двух разных видов бывает – сарко-обычное ("пустое") и сарко-ретикулум. Рисуют разными цветами – розовым и синеньким.

3) И далее они публикуют ФОТО. И на этом фото уже этого сарко (на фото оно белое-обычное и синее-ретикулум) – совсем не много, и миофибриллы в нём не плавают.

 

1) Вопрос – А НАКУЯ рисовать такую лживую схему? Разве нельзя было нарисовать схему – правдивую, похожую на фото? А ответ простой: ПОТОМ фото отрезается, а схема используется как ПРАВДА – как "источник информации из научного исследования". То есть – мошенничество.

2) В другом исследовании писали про десятикратную разницу миозин-составляющей в биопсии волокна. Как такое вообще может быть??? Каждая "нить" миофибриллы содержит миозин и актин. Там просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ такой разницы между волокнами. Надо разобраться ) Скорее всего данные ошибочные – получены додиками в гараже (зачёркнуто) энтузиастами на кустарном не точном оборудовании (одобренная формулировка).

 

[Михалы4]

Оттуда же:

Основные различия между волокнами с медленным сокращением (тип I) и быстрым сокращением (тип II) заключаются в следующем:

1) волокна с медленным сокращением содержат больше митохондрий (или расширенный митохондриальный ретикулум) по сравнению с волокнами с быстрым сокращением (Schiaffino et al., 1970)

2) волокна с быстрым сокращением содержат более крупные пузырьки саркоплазматического ретикулума, окружающие миофибриллы (Lee et al., 1991) и

3) диаметры миофибрилл, по-видимому, немного больше в волокнах с быстрым сокращением, хотя саркомеры немного длиннее, а z-линии немного толще в волокнах с медленным сокращением (Schiaffino et al., 1970).

 

Это в тему того, почему медленные волокна – менее гипертрофичны (менее подвержены росту).

Причина роста у нас – микротравматика. 

Но медленные волокна – это ЭЛИТНЫЕ волокна, которые максимально защищены от микротравмирования. Более длинный (а значит – эластичный) саркомер, более прочный белок Z-линий.

По итогу – не растут.

ИМ – это не надо.

Не царское это дело )

Пущай холопы гипертрофируются )

 

Фотки быстрого волокна и медленного.

У быстрого (слева) миофибриллы толще.

Белое и синее – это саркоплазма ) Сколько там её? Мизер. Ох уж эта сарко-гипертрофия!

У медленного (справа) вообще сарко почти не видать. Зато есть несколько митохондрий ) Митохондриальную гипертрофию искать будем )

Сообщение изменено: Михалы4 (14 апреля 2024 - 04:19)