57822 ответов в этой теме

[sandwolf77]

Да хер знает. Как можно всерьез относиться к исследованию с ПШНБ 1.5 кг на 20 повторов. Что это вообще за хрень

если оно озвучено в качестве иллюстрации о том, что гипертрофия от 20ПМ может сопровождаться снижением силы, то считаю имеет смысл выяснить, как же проверялась эта сила.

хотя в самом исследовании дан ответ - увеличение рабочего веса при увеличении рабочих повторов. Значит, чуда не произошло и гипертрофия сопровождалась ростом силовых в рабочем диапазоне. А что происоходило в другом диапазоне - значения не имеет, они могли и дартс начать хуже играть. И английские слова хуже запоминать. 
Главное - гипертрофия сопровождала рост силовых в тренируемых режимах, все предсказуемо и логично. 

[oscid]

если оно озвучено в качестве иллюстрации о том, что гипертрофия от 20ПМ может сопровождаться снижением силы, то считаю имеет смысл выяснить, как же проверялась эта сила.

хотя в самом исследовании дан ответ - увеличение рабочего веса при увеличении рабочих повторов. Значит, чуда не произошло и гипертрофия сопровождалась ростом силовых в рабочем диапазоне. А что происоходило в другом диапазоне - значения не имеет, они могли и дартс начать хуже играть. И английские слова хуже запоминать. 
Главное - гипертрофия сопровождала рост силовых в тренируемых режимах, все предсказуемо и логично. 

Раз написано, что накидывали 10%, значит выросла. Тут к гадалке не ходи.

 

А измеряли силу они вот так

 

Измерения мышечной силы

 

Максимальное произвольное изометрическое сокращение (MVC) сгибателей локтевого сустава измеряли до и после тренировочного периода. После одного разминочного сета (20–30% 1ПМ) сгибаний рук со штангой участников усаживали на стул, а правую руку привязывали под углом 90° в локтевом суставе к неподвижной платформе на уровне груди. Участники держали ручку Biodex в супинированном положении. Каждый участник выполнил 2 MVC (время сокращения: 5 с), разделенных 60-секундными интервалами отдыха. Перед каждым измерением участников просили тянуть рукоятку параллельно земле с максимальной силой. Максимальное значение было зафиксировано для каждого участника. Коэффициент внутриклассовой корреляции (ICC) был >0,9 для измерений MVC.

[sandwolf77]

Раз написано, что накидывали 10%, значит выросла. Тут к гадалке не ходи.

 

А измеряли силу они вот так

 

то есть авторы исследования, несмотря на рост силовых в рабочем режиме, сделали вывод, что гипертрофия сопровождалась ослаблением -по результату теста неизвестно чего. 20ПМ выросли, но стали слабее, ага. 
ну да бог им судья. 

[aid]

Ну силу в таких исследованиях всегда меряют в однократном повторе или в статике. Это логично, чтобы не было всех этих вечных споров - сила это, силовая выносливость или что.  

 Понятно, что сила могла уменьшиться, если эти люди тренировались на силу до того, а потом перешли на 20-повтор с малым отдыхом. А тут пару лет ничем не занимались - замерили до и после эксперимента статику.

[aid]

Дрыщи какие то 19 летние ))

 

Это ж японцы!

[aid]

Если внимательно глянуть, то в группе восмиповторников большинство плотно так накачались одинаково. Ну один генетик как обычно и один хардгейнер. А в группе слоупоков как то размазались по гипертрофии.

 

Хм, по этим данным никак у высокоповторщиков не может быть меньше 5% средний прирост площади сечения...

Можно было бы еще принять за опечатку, но там же и на диаграмме нарисован прирост меньше 5%.

Сообщение изменено: aid (29 мая 2023 - 10:08)

[Сергеев]

 И это не будет говорить о том, что гипертрофия за счет работы на 20ПМ будет сопровождаться снижением силы.

Сила не бывает в каком то диапазоне, потому что сила это сила. Если я жму 100 кг, то я развиваю силу 100 кг,  а если я жму 60 кг на 20 раз, то я развиваю силу 60 кг, но развиваю ее 20 раз и чтобы узнать реальный уровень силы атлета надо измерить 1ПМ или в статике. Потому что сила может и снижаться при тренировках  во многоповторном режиме.

Сообщение изменено: Сергеев (29 мая 2023 - 09:38)

[IDKFA]

Если я жму 100 кг, то я развиваю силу 100 кг, а если я жму 60 кг на 20 раз, то я развиваю силу 60 кг

Нет, и нет.
Как минимум, ты развиваешь силу 120 кГ в первом случае и 80 (а не исключено, что те же 120) - во втором. Так что да, статика, до момента срыва в негатив, либо отрыв от стоек

ЗЫ: Либо вес+акселерометр

Сообщение изменено: IDKFA (29 мая 2023 - 10:09)

[oscid]

Нет, и нет.
Как минимум, ты развиваешь силу 120 кГ в первом случае и 80 (а не исключено, что те же 120) - во втором. Так что да, статика, до момента срыва в негатив, либо отрыв от стоек

ЗЫ: Либо вес+акселерометр

Да не формально он прав. Сила - это сила. Преодоление силы тяжести.

Если не в одном повторе это уже какая-то мощность. Энергия жима, деленная на время. Что можно условно приравнять к весу штанги в Х-повторном режиме.

[sandwolf77]

Сила не бывает в каком то диапазоне, потому что сила это сила. Если я жму 100 кг, то я развиваю силу 100 кг,  а если я жму 60 кг на 20 раз, то я развиваю силу 60 кг, но развиваю ее 20 раз и чтобы узнать реальный уровень силы атлета надо измерить 1ПМ или в статике. Потому что сила может и снижаться при тренировках  во многоповторном режиме.

не говорил, что сила БЫВАЕТ в каком-то диапазоне. Она ПРОЯВЛЯЕТСЯ в каком-то диапазоне. 

и увеличение 20ПМ и увеличение 1ПМ - это увеличение силы. Нет "истинной силы", есть виды ее проявления. И прирост проявления силы тождественен способу ее тренировки. Поэтому если человек тренируется на 20 повторов и становится сильнее в 20ПМ он стал сильнее вне зависимости, что стало с проявлением силы в 1ПМ.

Вот если человек мог пожать 60 на 20 макс, и в результате многоповторного тренинга пожал бы 60 на 25, но при этом не смог бы 61 пожать на 20 -тогда можно было бы говорить, что выросла силовая выносливость без прироста силы. Если 20ПМ стало больше -значит стал сильнее, и изменение 1ПМ - не показатель "истинности" прироста силы. Это просто наиболее общепринятый способ проверки силы, один из бесконечно верных и он верен только для тренинга именно этого 1ПМ или в близком диапазоне.

 

Резюмирую, если прирост силы проявляется в том диапазоне, к каком тренируется - то человек становится сильнее. если проявление силы падает именно в том режиме , в каком тренируется человек - то он становится слабее. а если не меняется, именно опять же в тренирвочном диапазоне - то не изменился.

изменения проявления силы в других диапазонах, в которых не производится тренинг - не имеют показательной силы.

Сообщение изменено: sandwolf77 (29 мая 2023 - 11:01)

[IDKFA]

Да не формально он прав. Сила - это сила. Преодоление силы тяжести.

Именно по этому он и не прав.
Сила - это сила. Преодоление силы тяжести И инерции снаряда.
Про разы я не писал. Тут не мощность скорее, а максимальное время поддержания силы заданного уровня. По физике это - не мощность, а скорее работа (но есть нюансы, не будем в детали)

[oscid]

Именно по этому он и не прав.
Сила - это сила. Преодоление силы тяжести И инерции снаряда.
Про разы я не писал. Тут не мощность скорее, а максимальное время поддержания силы заданного уровня. По физике это - не мощность, а скорее работа (но есть нюансы, не будем в детали)

Эээ. А как силу измерять, если вес меньше 1 ПМ? По ускорению что ли легкой штанги? Ну это будет шляпа, если чел не будет жать со всей дури, а если будет жать со всей дури штангу 20ПМ она улетит нахер или он вместе с ней, если ПШНБ делать ))

Сообщение изменено: oscid (29 мая 2023 - 10:43)

[Сергеев]

не согласен. и увеличение 20ПМ и увеличение 1ПМ - это увеличение силы. Нет "истинной силы", есть виды ее проявления. И прирост проявления силы тождественен способу ее тренировки. 

Тогда здесь самый сильный ROM, у него десятки тысяч ПМ при забеге 50 км, и не важно он приседает 20 кг. То что вы называете силой это проявление выносливости , или многократное проявление какого то уровня силы.

Сообщение изменено: Сергеев (29 мая 2023 - 10:58)

[IDKFA]

А как силу измерять, если вес меньше 1 ПМ? По ускорению что ли легкой штанги?

Именно.

Ну это будет шляпа, если чел не будет жать со всей дури

Значит, он не будет жать со всей дури.

а если будет жать со всей дури штангу 20ПМ она улетит нахер

Именно для этого придумали резину.
Я бы ниже процентов 75-80 со всей дури не жал.

[oscid]

Именно.
Значит, он не будет жать со всей дури.
Именно для этого придумали резину.
Я бы ниже процентов 75-80 со всей дури не жал.

Если не будет жать со всей дури, то мы ничего там толком не намеряем. Особенно в низких ПМах.

[aid]

Да хер знает. Как можно всерьез относиться к исследованию с ПШНБ 1.5 кг на 20 повторов. Что это вообще за хрень

Возможно, пресловутые arbitrary units, о которых они пишут в другом месте.

Вот как согласовать средний прирост площеди сечения с данными по людям...

[oscid]

Возможно, пресловутые arbitrary units, о которых они пишут в другом месте.

Вот как согласовать средний прирост площеди сечения с данными по людям...

Это што за звери такие, арбитари юинитсы?

[aid]

А как силу измерять, если вес меньше 1 ПМ? По ускорению что ли легкой штанги? Именно.

 

А про какую силу ведем речь - про максимальную в процессе подъема или среднюю?

[Сергеев]

Сила измеряется в кг. Поэтому если я развиваю дополнительное ускорение, то значит да я прикладываю силу больше чем вес снаряд. Как у штангиста в момент подрыва штанги 200кг  приложенная сила равна 240 кг. Про диапазоны выносливости нет смысла сейчас рассуждать, но любое многократное приложение силы это выносливость. Можно самому придумать диапазон например 8-12 раз это будет выносливость силовая, а 1000 ПМ это будет другая, но по сути это все одна и та же выносливость.

[aid]

Это што за звери такие, арбитари юинитсы?

Произвольные единицы. Они же не пишут единицы измерения, типа килограммо-повторов.

[sandwolf77]

Тогда здесь самый сильный ROM, у него десятки тысяч ПМ при забеге 50 км, и не важно он приседает 20 кг. То что вы называете силой это проявление выносливости , или многократное проявление какого то уровня силы.

вы невнимательно меня читаете. речь оприросте максимального веса, то есть ПМ в тренировочном диапазоне. не увеличение повторений с одним весом.

Если человек имел 20ПМ равный 60 кг, а получил в итоге 100 на 20 раз предельно, то он стал значительно сильнее. И неважно, как у него поменялся и в какую сторону 1ПМ, который он не тренировал.

А вот если этот же чел пожал свое 20повторный максимум на 40 раз, то хер его знает, стал ли он сильнее и на сколько. Это станет известно, когда он сделает новую проверку на 20ПМ (а не пожмет свой старый 20ПМ на туеву хучу раз.) Вот тогда, когда он увеличит именно свой 20ПМ,то есть именно вес,который он жмет на 20 раз, он и станет достоверно и убедительнее сильнее.

 

Насчет РОМА, не знаю.  не видел во сколько раз он увеличил свой среднеповторный максимум и до каких таких впечатляющих цифр. он свои огромные дистанции сначала пробегал с весом 40 кг, а потом - 100? или постоянно рос в дистанции с тем же усилием? тогда, согласно того, что я написал выше, он не стал сильнее.

Сообщение изменено: sandwolf77 (29 мая 2023 - 11:10)

[oscid]

Произвольные единицы. Они же не пишут единицы измерения, типа килограммо-повторов.

Это не 30 кг тоннаж? А в чем смысл?

[aid]

если проявление силы падает именно в том режиме , в каком тренируется человек - то он становится слабее. а если не меняется, именно опять же в тренирвочном диапазоне - то не изменился. изменения проявления силы в других диапазонах, в которых не производится тренинг - не имеют показательной силы.

 

Ну так это если у исследователей была цель проверить, какой диапазон повторов лучше растит данный ПМ (20ПМ или 8ПМ), то да - это бы они и измеряли бы. Если у них цель проверить, как растет 1ПМ или статическая сила при работе в 20ПМ и в 8ПМ, они измеряют этот показатель. 

  Как бы заранее напрашивается, что 8ПМ с большим отдыхом вырастит силу больше. Но никто не запрещает это проверить на опыте.

[aid]

Это не 30 кг тоннаж? А в чем смысл?

Да черт его знает. Вроде в тексте не раскрывается подробнее, в чем это.

Просто если это еще можно попытаться объяснить произвольными единицами, то как объяснить средний прирость сечения у низкоповторщиков? Вот у высокоповторщиков даже на глаз я нашел среднее - получилось практически, как написано - около 10%, а у низкоповторщиков, где минимальный прирост около 7%, не может быть среднего меньше 5%.

Сообщение изменено: aid (29 мая 2023 - 11:13)

[sandwolf77]

Ну так это если у исследователей была цель проверить, какой диапазон повторов лучше растит данный ПМ (20ПМ или 8ПМ), то да - это бы они и измеряли бы. Если у них цель проверить, как растет 1ПМ или статическая сила при работе в 20ПМ и в 8ПМ, они измеряют этот показатель. 

  Как бы заранее напрашивается, что 8ПМ с большим отдыхом вырастит силу больше. Но никто не запрещает это проверить на опыте.

тогда я сыграю в провидца. если бы они тренировались в 3ПМ - то сила бы в 1ПМ еще сильнее приросла. Если бы в 250ПМ - то скорее всего, и себя до проверочной зоны бы недонесли. Просто исходя из тезиса"сила лучше всего проявляется в тем режиме, в котором тренируется."

хотя вроде речь шла не о том, что лучше влияет на 1ПМ, это и так понятно. А вроде указывалось, что можно получить гипертрофию, даже став слабее. А оказалось - что гипертрофия таки сопровождалась ростом силовых(20ПМ), вот только 1ПМ стал меньше. Но утверждать, что можно вызвать гипертрофию, став слабее, можно только если человек будет гипертрофировать и при этом падать в рабочих(не постороннем) диапазоне нагрузки. ТАкого не показано.

[IDKFA]

А про какую силу ведем речь - про максимальную в процессе подъема или среднюю?

Тоже вопрос.
Впрочем, он, как и прочие измерения, не имеет особого смысла при функциональном тренинге (килограммы, разы, всё это). Там незачем измерять, результаты, даже промежуточные, говорят сами за себя.
Хотя я поддерживаю акселерометр. Но не абсолютные показания, чтобы рассчитывать какие-то там силы, а как детектор падения скорости, чтобы вовремя остановиться при отработке техники.

А уж в массонаборном тренинге, про единицы измерения нагрузки исчерпывающе написал ещё Наутилус Помпилиус.
Совершенно пофиг, с каким весом, в каких повторениях/подходах и по какой траектории достигнуто утомление мышцы. Достиг - молодец

Сообщение изменено: IDKFA (29 мая 2023 - 11:19)

[Сергеев]

вы невнимательно меня читаете.

Чтобы измерить на сколько он стал сильнее надо измерить 1ПМ, и если 1ПМ не изменился, то человек не стал сильней, он лишь раздвинул свои пределы выносливости в каком то диапазоне. Кстати так бывает при многоповторке. Допустим я работал с гирей 8 , стал способен работать 12 кг, а например 24 кг гирю как рвал 1 раз так и рву 1 раз. И бывает наоборот я рвал 32 кг на 16 раз, а на гире 8 кг меня обыграла женщина которая даже 14 кг не могла вырвать ни разу., зато 8 кг он рвала по 1000 раз. Вывод: Я сильней, . она выносливей 

Сообщение изменено: Сергеев (29 мая 2023 - 11:24)

[oscid]

тогда я сыграю в провидца. если бы они тренировались в 3ПМ - то сила бы в 1ПМ еще сильнее приросла. Если бы в 250ПМ - то скорее всего, и себя до проверочной зоны бы недонесли. Просто исходя из тезиса"сила лучше всего проявляется в тем режиме, в котором тренируется."

хотя вроде речь шла не о том, что лучше влияет на 1ПМ, это и так понятно. А вроде указывалось, что можно получить гипертрофию, даже став слабее. А оказалось - что гипертрофия таки сопровождалась ростом силовых(20ПМ), вот только 1ПМ стал меньше. Но утверждать, что можно вызвать гипертрофию, став слабее, можно только если человек будет гипертрофировать и при этом падать в рабочих(не постороннем) диапазоне нагрузки. ТАкого не показано.

Ну это же типа такой крючок для демагогов. Типа вот якобы гипертрофия измерена. Но сила = мышцы. Смайл Кубика. Значит должен стать сильнее. а вот не стал. Вывод - херня это все, опухоль ссаная )) 

[aid]

А вроде указывалось, что можно получить гипертрофию, даже став слабее.

 

Не, ну такого вывода они не делали в статье. Это скорее мое удивление было выражено. Имхо, для людей, до того не тренирующихся, такое падение силы в статике  странно все же.

[aid]

Вывод - херня это все, опухоль ссаная )) 

 

Ну я согласен с тем, что если прибавили в 20ПМ, то по крайней мере не все опухоль Но все равно странно для нетренированных, как по мне.