54020 ответов в этой теме

[George2487]

Билдеры хотят быть больше, лифтеры сильней, но цели же взаимосвязаны. Билдер тренируясь правильно наращивает мышцу, это вынуждает наращивать веса для продолжения прогресса. Лифтер будет расти мышечно по тем же принципам прогрессивной нагрузки. Вся разница имхо - лифтеры не нужно качать мышцы не участвующие прямо или косвенно в его движениях, чтобы поднять их результат. И ещё лифтерам не нужно сушиться

 

  Нет, нет и нет... Лифтёрам не нужны мышцы, сами по себе. Это лишние кг. Другое дело, что при работе с такими большими весами, а ПЛ занимает I место среди силовых видов по интенсивности, да при грамотном серьёзном контексте тренинга, да в соревновательных условиях атлеты вынужденно приобретают развитый мышечный аппарат. Гипертрофия разрешения не спрашивает, она обеспечивается самой работой.  

 

 Конечно, если атлет имеет дефицит веса, не развитую мускулатуру, оно может и подкачиваться. И это спорная позиция, как минимум. Выгоднее иметь телосложение богомола и много поднимать, по кг. А не быть пухлым колобком и много весить. И выступать в более тяжелой категории. Не надо качаться ПЛ, это бывает от низкой квалификации, думаю. Готовить ССА надо, технику ставить надо, обеспечивать рост результат надо, но добавлять вес, собственный, невыгодно. 

 

 Не качаются на гипертрофию например прыгуны. С лишними кг высоко или далеко не взлетишь не полетишь. Но силовая подгтовка и у них присутствует. Вот у них ПЛ и надо учиться.  ПЛ - да ровно тоже самое.  И такие атлеты-кащеи наверняка есть, должны быть. Особенно среди легко и средневесов. 

Сообщение изменено: George2487 (11 апреля 2023 - 04:50)

[George2487]

В нете полно. Вот со спортвики например.

 

 Глянул, спасибо. Я имел в виду тягу гантели стоя в наклоне, на двух ногах, с опрой руки на лавку, не коленную. 

[kir123]

  Специализацию  в режиме ОСТ? 8+ - отличный результат! 

Типа того но жёстче, в мае три недели будут у меня ограничены по времени, вот может где то там а щас плечи

[rihad]

 Глянул, спасибо. Я имел в виду тягу гантели стоя в наклоне, на двух ногах, с опрой руки на лавку, не коленную. 

Можно глянуть как это делает Эдди Холл, правда он силовик, но умудрился накачать мышцы)) и Джей Катлер. Иногда пример лучше тысячи слов)

https://youtube.com/...lui4sEywS9vsZKa

[George2487]

Можно глянуть как это делает Эдди Холл, правда он силовик, но умудрился накачать мышцы)) и Джей Катлер. Иногда пример лучше тысячи слов)

https://youtube.com/...lui4sEywS9vsZKa

 

 Спасибо, коллега. То, что надо! )))

[Grillmaster]

Можно глянуть как это делает Эдди Холл, правда он силовик, но умудрился накачать мышцы)) и Джей Катлер. Иногда пример лучше тысячи слов)

https://youtube.com/...lui4sEywS9vsZKa

Эдди хуячит пенделя, а катлер смесь широв и трапов.
В смысле делает каждый разное упражнение

Сообщение изменено: Grillmaster (11 апреля 2023 - 07:38)

[yarema]

Рихад в очередной раз показал свой абсолютный дилетантизм. 20 лет стажа и жирные банки по 32 см,не удивительно что высирает херню.
Лифтеру нужно остаться в своей весовой и быть при этом максимально сильным. Ему не нужно качатся.

[George2487]

Рихад в очередной раз показал свой абсолютный дилетантизм. 20 лет стажа и жирные банки по 32 см,не удивительно что высирает херню.
Лифтеру нужно остаться в своей весовой и быть при этом максимально сильным. Ему не нужно качатся.

 

  Ну, Рихад интересен как личность. Как оригинал. Наделённый своим, оригинальным подходом к жизни вообще, не только к тренингу. Накаченных много, а Рихад - один. Самая популярная личность, на ЖФ. Его слова стали мемами. Это - живая легенда. ))))

[yarema]

  Ну, Рихад интересен как личность. Как оригинал. Наделённый своим, оригинальным подходом к жизни вообще, не только к тренингу. Накаченных много, а Рихад - один. Самая популярная личность, на ЖФ. Его слова стали мемами. Это - живая легенда. ))))

Я вам кстати в личные написал, вы прочитали но не ответили

[Heavyfunk]

Всем привет. Вот фотки учеников Владимира Ивановича на тему "разделение/развал квадр".

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[George2487]

 Спасибо, Артём! Можно посмотреть разный уровень проработки квадр. Участники  от I спортивного разряда до МС. Та технология, о которой я писал в теме Яремы, связка из 3- упражнений, плюс стаж. В общем, при желании и правильном подходе задача совершенно решаемая. 

[George2487]

Сброшу корткую статью, спасибо за неё Михаилу 111. Пусть будет.

 

Я думаю вам будет интересно. 

Это отсюда https://allasamsonov...eletnykh-myshc/

В настоящее время существует несколько гипотез, объясняющих повышенный синтез белка в скелетных мышцах человека.

В основе первой гипотезы – энергетической (В.М. Зациорский, 1966; Ю. Хартманн, Х. Тюнеманн, 1988;. V.M. Zatsiorsky, W.J. Kraemer, 2006) – лежит предположение о том, что нарушение равновесия между потреблением и восстановлением основной энергетической «валюты» – АТФ – стимулирует процессы, протекающие в мышцах, в результате чего происходит их гипертрофия.

В основе второй гипотезы (В.Н. Селуянов, 1992; 1996; Е.Е. Аракелян с соавт., 1997) лежит предположение о том, что пусковым стимулом синтеза белка в мышцах является их ацидоз[1], вызванный накоплением в мышцах кислых продуктов метаболизма (ионов водорода), а также увеличение содержания в мышечных волокнах креатина.

В основе третьей гипотезы лежит предположение, что пусковым стимулом для возрастания синтеза белка в мышцах является гипоксия2. Такое предположение связано с тем, что при выполнении упражнений силовой направленности при напряжении мышцы более 60% от максимума, капилляры и артериолы мышцы сдавливаются, и кровь к сокращающимся мышцам не поступает (V.M. Zatsiorsky, W.J. Kraemer, 2006).

В основе четвертой гипотезы, которая получила в настоящее время широкое распространение, лежит предположение о том, что пусковым стимулом для возрастания синтеза белка в мышцах является механическое повреждение мышечных волокон и миофибрилл, после которого следует их регенерация.

В настоящее время доказано, что после больших физических нагрузок происходит повреждение мышечных волокон (J. Friedén, R.L. Lieber, 1992; M.J. Gibala et al., 1995; А.Дж. Мак-Комас, 2001). Д.Дж. Нейман с соавт. (D.J. Newman et al.,1984) показали, что сразу после физических упражнений 16% мышечных волокон имели легкие повреждения, 16% – более сильные и 8% — очень сильные. Кроме того, эти авторы утверждали, что повреждения, замеченные немедленно после выполнения упражнения, были предшественниками более сильных повреждений, которые отмечались в последующих биопсиях. J. Fridén, M. Sjöström и B. Ekblom (1983) нашли, что через час после выполнения эксцентрических упражнений у человека в 32% мышечных волокон были обнаружены повреждения, а через три дня повреждения были обнаружены в 52% мышечных волокон. M.J. Gibala (1995) установил, что даже однократная высокоинтенсивная силовая тренировка приводит к повреждению большого количества мышечных волокон (от 30 до 80%). При этом более сильные повреждения обнаруживаются в волокнах II типа по сравнению с волокнами I типа (J. Frieden, M. Sjöström, B. Ekblom,1983). Установлено также, что волокна II типаповреждаются в первую очередь (M. Guerrero et al., 2008).

Таким образом, понимание механизмов гипертрофии скелетных мышц позволит тренеру правильно строить тренировочный процесс спортсменов различной квалификации.

[IDKFA]

Когда педагоги лезут в физиологию, ничего путного не получается.
Ну писали свои бесконечные диссертации про "Воспитание силовых качеств спортсмена", и писали бы дальше.
У Зациорского много толкового есть в том, в чём он действительно разбирается.
Но раз ты учёный, ну поставь простой эксперимент на себе, исчерпай АТФ в отдельно взятой мелкой мышце (это возможно). Потом проэкстраполируй затраченные усилия на крупную мышечную группу. Если выводы в голову не пришли, повтори эксперимент на крупной, авось желание писать дурь поутихнет

[George2487]

Когда педагоги лезут в физиологию, ничего путного не получается.
Ну писали свои бесконечные диссертации про "Воспитание силовых качеств спортсмена", и писали бы дальше.
У Зациорского много толкового есть в том, в чём он действительно разбирается.
Но раз ты учёный, ну поставь простой эксперимент на себе, исчерпай АТФ в отдельно взятой мелкой мышце (это возможно). Потом проэкстраполируй затраченные усилия на крупную мышечную группу. Если выводы в голову не пришли, повтори эксперимент на крупной, авось желание писать дурь поутихнет

 

 Не берусь выносить вердикт, кто прав, кто неправ. Короткая цитата, с перечнем, историческим, теорий гипертрофии. Я придерживаюсь вообщето пятой, - гипертрофия есть ответ на недостаток функционала, дефицит функционала в определённом режиме работы. Перечисленное не противоречит. По АТФ - речь не идёт о полном исчерпании АТФ в отдельно взятой МГ, нсколько я понял. Речь о нарушении равновесия между потреблением и восстановлением. 

 

  И... Даже если часть этих версий опровегнута или устарела, что нормально, разве не стоит это знать? ))))

Сообщение изменено: George2487 (26 апреля 2023 - 04:22)

[rihad]

Михалыч, вы мысли выражаете иногда конструктивные, читать интересно (тоже иногда), но делаете это в резкой оскорбительной форме, читать неприятно. Постарайтесь что-ли без этого взаимодействуя с социумом)

[Fortnite]

Михалыч покинул данный топик 

[IDKFA]

гипертрофия есть ответ на недостаток функционала, жефицит функционала в определённом режиме работы.

Один из возможных, но необязательных ответов на "дефицит функционала" (не уверен, что это правильный термин, но суть понятна).
- это лес.
Статьи выше - это деревья, за которыми леса не видно. Причём даже не настоящие деревья, а картонные.
Рецепт старта долгорочной адаптации из "дефицита функционала" : обеспечить долгосрочный функциональный спад, не устранимый срочной адаптацией.
Рецепт, следующий из "энергетической теории": сжечь гликоген в мышечной группе, уехать в реанимацию.
Рецепт, следующий из "ацидозной теории" : вколоть кислоту. Ментцер одобряет.
Рецепт, слкдуюший из "микроразрывной теории" : экстремально растянуться (как вариант, отбить мышцы палкой).

Нужны знания по физиологии - читайте физиологов. Анохина того же.

[George2487]

Один из возможных, но необязательных ответов на "дефицит функционала" (не уверен, что это правильный термин, но суть понятна).
- это лес.
Статьи выше - это деревья, за которыми леса не видно. Причём даже не настоящие деревья, а картонные.
Рецепт старта долгорочной адаптации из "дефицита функционала" : обеспечить долгосрочный функциональный спад, не устранимый срочной адаптацией.
Рецепт, следующий из "энергетической теории": сжечь гликоген в мышечной группе, уехать в реанимацию.
Рецепт, следующий из "ацидозной теории" : вколоть кислоту. Ментцер одобряет.
Рецепт, слкдуюший из "микроразрывной теории" : экстремально растянуться (как вариант, отбить мышцы палкой).

Нужны знания по физиологии - читайте физиологов. Анохина того же.

 

Не спорю, я в этом полный профан. Моё мнение составлено на основе практики, сугубо поверхностное, тренерское. Создаю дефицит работоспособности, причем общей работоспособности, на уровне всей системы - получаю отклик, обща выносливость растёт. Повышаю нагрузку на уровне МГ - МГ растёт. Могу повышать за счет объёма, за счет объёма и интенсивности, за счет частоты, что особенно эффективно. 

 

 А приведённая цитата, это для общего представления, для кругозора. Если я пишу глупости, с этим вот дефицитом функционала, мне не стыдно. Не моя же специальность. )))) 

[oscid]

 гипертрофия есть ответ на недостаток функционала, дефицит функционала в определённом режиме работы.

Интересный момент. Если есть определенный режим работы, то значит работа выполняется. На том уровне, на котором развит функционал. Внимание - вопрос. Что будет маркером дефицита функционала для организма? Это для человеческого сознания понятно, что хочу 8 повторов, а получилось только 6. Для мышцы то функция была выполнена. Поднял 6 раз вес. Почему должно то быть 8? Откуда взялся термин "дефицит функционала"? Кто определил норму?

[George2487]

Интересный момент. Если есть определенный режим работы, то значит работа выполняется. На том уровне, на котором развит функционал. Внимание - вопрос. Что будет маркером дефицита функционала для организма? Это для человеческого сознания понятно, что хочу 8 повторов, а получилось только 6. Для мышцы то функция была выполнена. Поднял 6 раз вес. Почему должно то быть 8? Откуда взялся термин "дефицит функционала"? Кто определил норму?

 

 Работа выполняется в режиме силовой выносливости. А это функция, физическое качество довольно ёмкое. За счет ЦНС, (допускаю, думаю что так), удаётся довольно продолжительное время работать выше оптимума. На дефиците функциональности. Это используется в любом виде спорта, вообщето. 

 

 Ваш пример. Поднял 6 раз, 8 я не смогу поднять. Всё правильно. Если вы намереваетесь генерировать дефицит функционала таком образом. Это довольно мезанистический подход, мне кажется. В ОТ в среднем используется в тренировке от 30 до 40 подходов. То есть в районе 300-400 подъёмов снаряда. Если 300 оптимально, то есть выполняется и переносится в рабочем режиме, то 360 подъёмов может быть уже критичным, уже будет создавать дефицит функционала. 

 

 Термин мой, я ведь ничего давно не читаю, уже много лет. Ну как не читаю - мне форума хватает. Нормы уровней тренированности определял на практике, на основе довольно значимого массива многолетних данных. Так, вводный тренинг, например, считается в ОТ реализованным, когда атлет мужчина освоил около 60-80 тонн нагрузки, недельной. Вообще 15-20 тонн за тренировку, довольно выраженный параметр. Примерно как тренировать людей на средних дистанциях. Прошел год тренинга, результат, среднестатистический, в группах будет вполне близок. На коротких дистанциях расхождение будет выше. Это к вопросу о тренируе о качестве. Выносливость более тренируемое качество. Чем сила или скорость. 

Сообщение изменено: George2487 (26 апреля 2023 - 05:06)

[Dlor]

Что будет маркером дефицита функционала для организма?

Вероятно, утомление, точнее спад на уровне тех физиологических механизмов, обеспечивающих функционал. За*бался - может и вырастешь. Правильно за*ебался, в нужном режиме и достаточной дозировке - более вероятно, что вырастешь. Точнее, запустишь процесс адаптации за счет оптимизации работы систем, обеспечивающих работу. Потом на это накладываются повторные воздействия, поддерживающие вектор адаптации от краткосрочной к долгосрочной. 

Как-то так.

Сообщение изменено: Dlor (26 апреля 2023 - 05:11)

[IDKFA]

Что будет маркером дефицита функционала для организма?

Он появляется после тренировки.
Т. е. не можешь повторить (через час, скажем), или можешь повторить, но с бОльшим напряжением - добился просадки функции.
Но это не единственное условие для старта структурных перестроек.
Нужно ещё, чтобы изменения в организме после тренировки (химические, какие угодно) не были "заезжены". Как этот механизм реализуется, я не вникал, там слова непонятные.
Основное понял: если ты в десятый раз устал одинаково (пусть даже с растущей нагрузкой) и до сих пор не умер - эта усталость (функциональный спад) - не является опасной, по сути является частью гомеостаза и в структурных перестройках не нуждается.

[George2487]

  Да, вопрос ёмкий. Чрезвычайно. В том и суть, чтобы не просто уставать, а через такие состояния выходить на соедующий уровень уровень функционирования системы в норме. Могу уверенно сказать, что система должна работать вариативно. Особенно - за счет вариативности количества тренировочных зантий. Практически, в этом ключ, в вариативности количества применяемых тренировок. Чего до крика и не хватет любительскому тренингу. Что понятно, разумеется. 

 

 Второй момент, вовлечение крупных массивов в работу. Ну, например, у меня женские группы тренировались 3 раза в неделю, любителей. Акцент на низ тела - всё поучалось. Или. Не тренируем руки, напрямую. Акценты на ноги и спину. 

Сообщение изменено: George2487 (26 апреля 2023 - 05:19)

[oscid]

 Работа выполняется в режиме силовой выносливости. А это функция, физическое качество довольно ёмкое. За счет ЦНС, (допускаю, думаю что так), удаётся довольно продолжительное время работать выше оптимума. На дефиците функциональности. Это используется в любом виде спорта, вообщето. 

 

 
 

 

Еще раз попробую. Если мы можем что-то сделать, то данное качество у нас имеется. И его величина (возможности) ровно такие, сколько повторов оно смогло выполнится. Ни больше не меньше. Но вы чтобы обойти эту логическую нестыковку, ввели уже новый термин. Оптимум ФК. Что это за оптимум и чему он равен? 4 повтора? 2? Как именно он определен?

Сообщение изменено: oscid (26 апреля 2023 - 05:35)

[oscid]

Он появляется после тренировки.
Т. е. не можешь повторить (через час, скажем), или можешь повторить, но с бОльшим напряжением - добился просадки функции.
Но это не единственное условие для старта структурных перестроек.
Нужно ещё, чтобы изменения в организме после тренировки (химические, какие угодно) не были "заезжены". Как этот механизм реализуется, я не вникал, там слова непонятные.
Основное понял: если ты в десятый раз устал одинаково (пусть даже с растущей нагрузкой) и до сих пор не умер - эта усталость (функциональный спад) - не является опасной, по сути является частью гомеостаза и в структурных перестройках не нуждается.

Подожди. Мы же в терминах ЛТ работаем. Которые аутентичны, привычны и методически выверены. Пусть автор пояснит.

[IDKFA]

oscid, не цепляйся к мелочам. У ВИГа терминологический беспредел, но суть-то должна быть понятна.
Функция - действие. Тренировка, упражнение, подход, поднятый кпш. и т. д. Вернее, даже не действие, а возможности.
Ты можешь задействовать эту функцию немножко, и она не просядет (твои возможности не упадут).
Можешь побольше, и на время твои возможности снизятся. Это оптимум.
Можешь выжать максимум возможного (больше возможного, понятно, не можешь). Это - перебор.

Всё вроде просто, нет?

Интуитивно понятно, что за функция и в чём она измеряется, когда ты приседаешь x кг на у раз.
Ну да, прикрутить термин "функция" к твоим возможностям на целой тренировке или даже серии - ну чуть сложнее. Ну представь, что такая сложная функция. У ВИГа измеряется в тонны/нед.

Криво написал, но вроде понятно

[IDKFA]

Которые аутентичны, привычны и методически выверены.

Увы, нет. Я тоже не склонен к строгости терминологии. Не считаю это грехом, если это не наука. А тут не наука

[oscid]

oscid, не цепляйся к мелочам. У ВИГа терминологический беспредел, но суть-то должна быть понятна.
Функция - действие. Тренировка, упражнение, подход, поднятый кпш. и т. д. Вернее, даже не действие, а возможности.
Ты можешь задействовать эту функцию немножко, и она не просядет (твои возможности не упадут).
Можешь побольше, и на время твои возможности снизятся. Это оптимум.
Можешь выжать максимум возможного (больше возможного, понятно, не можешь). Это - перебор.

Всё вроде просто, нет?

Интуитивно понятно, что за функция и в чём она измеряется, когда ты приседаешь x кг на у раз.
Ну да, прикрутить термин "функция" к твоим возможностям на целой тренировке или даже серии - ну чуть сложнее. Ну представь, что такая сложная функция. У ВИГа измеряется в тонны/нед.

Криво написал, но вроде понятно

Вот и интересно где оптимум, где заход за него и как далеко за него надо зайти и как часто, чтобы получить структурную перестройку, а не простое восстановление прежней функции или наоборот ее угасание, в связи с избыточным воздействием. Ну типа вместо загара ожог и рубец

[Dlor]

Вот и интересно где оптимум, где заход за него и как далеко за него надо зайти и как часто, чтобы получить структурную перестройку, а не простое восстановление прежней функции или наоборот ее угасание, в связи с избыточным воздействием. Ну типа вместо загара ожог и рубец

Как я понял из того, что выше ВИГ написал, фишка в том, за счет каких механизмов будет выполняться последующая работа на фоне следов предшествующей. Вот и оптимумом будет такая нагрузка, которая позволит выполнять эту работу за счет преимущественно "гипертрофийных" механизмов, с минимум подключения дополнительных, способных направить адаптацию по другому пути, - напряжения ЦНС и чего-то подобного. То есть того, что позволит за счет сверхмобилизации выполнить работу. Из этого, вроде бы, и негативное отношение к отказу и предотказу.

Как ее количественно определить - хз. Стартовые условия ведь разные.

Сообщение изменено: Dlor (26 апреля 2023 - 06:11)

[oscid]

Как я понял из того, что выше ВИГ написал, фишка в том, за счет каких механизмов будет выполняться последующая работа на фоне следов предшествующей. Вот и оптимумом будет такая нагрузка, которая позволит выполнять эту работу за счет преимущественно "гипертрофийных" механизмов, с минимум подключения дополнительных, способных направить адаптацию по другому пути, - напряжения ЦНС и что-то подобное. То есть того, что позволит за счет сверхмобилизации выполнить работу. Из этого, вроде бы, и негативное отношение к отказу и предотказу.

Как ее количественно определить - хз. Стартовые условия ведь разные.

Ну это же немного спекуляция. Зачем рассуждать в практическом тренинге о неизвестных механизмах, невычислимых оптимумах и неопределимых адаптациях. Мне кажется эти философствования лишь заводят в тупик.  Больше смысла в написании что Х повторов на У подходов Зэд раз в неделю эффективны для гипетрофии 5% (Оценка самого ВИГа 1 из 20) занимающихся по этой методике. По наблюдениям и опыту. Почему ХЗ, Но работает именно в таких режимах. Другие режимы в схожей структуре работали хуже. А лезть в миофибрилы и АТФ вообще смысла нет ИМХО.  Иваныч изначально правильно от них отбивался. Ибо опыт это опыт. Он конкретный. А миофибрылы от лукавого. Их на атлета не намажешь. Щас вот чето размяк, тоже теориями гипетрофии заинтересовался ))