57731 ответов в этой теме

[aid]

Ну накачай попробуй человеку конечность, у -которого парез или плегия. 

 

Михалыч пояснил, что для этого придется удалять синергисты. Я так понял. Правда, сейчас он уже удалил это. Так что вопрос, почему этот метод не применяют для реабилитации, повис.

[aid]

Не понял или уже забыл, какая нам разница можно ли гипертрофировать денервированную мышцу извращённым образом или нет?

Чтобы не быть в глазах Михалыча темными крестьянами.

[AnatolyR]

А, так это тест

[ehdima]

Михалыч пояснил, что для этого придется удалять синергисты. Я так понял. Правда, сейчас он уже удалил это. Так что вопрос, почему этот метод не применяют для реабилитации, повис.

Да? Серьезно?  Михалыч, кажется - еще какого-то старика, с мощным бицепсом на парализованной руке упоминал, это оттуда же?

[oscid]

Да? Серьезно? Михалыч, кажется - еще какого-то старика, с мощным бицепсом на парализованной руке упоминал, это оттуда же?

Не мощным, а чудовищным, не бицепсом, а трицепсом, не на парализованной, а на здоровой!

[Disco]

Да? Серьезно?  Михалыч, кажется - еще какого-то старика, с мощным бицепсом на парализованной руке упоминал, это оттуда же?

это был мощный старик!

[ehdima]

Только не в научном рецензируемом журнале. И не в количестве сотен и тысяч статей с аналогичными экспериментами от разных учёных мира, которые многократно ПЕРЕПРОВЕРЯЮТ любое исследование.

 

Эксперименты по выращиванию (гипертрофии) мышечной ткани в пробирке – и вовсе начало 20-го века. Сто лет назад!

 

То есть к моменту проведения этого ОЧЕРЕДНОГО эксперимента в 1973 году о возможности гипертрофии денервированной мышцы было известно как минимум 40 лет.

 

Известно учёным, естественно. И тем, кто интересуется наукой. 

 

А безграмотный крестьянин как ходил в лаптях и пинал ими кал – так продолжает и ныне.

Предпочитаю быть с крестьянами.  "Ученые" с  пробирками могут не только в пробирке волокна гипертрофировать, вообще  член вырастить могут и пришить его , хоть на лоб, в качестве эксперимента. 

 Неврологи/реабилитологи/травматологи  -  они все как -то по старинке, если консервативно назначают: блокады, мази,  физиотерапия, пассивная гимнастика/активная гимнастика, витамины группы B, массаж,   может мануальная терапия, растяжка, гормоны.   Чего-то не то делают... А то бы у них пациенты с парезами, да контрактурами в атлетов превращались ( ну хоть одну конечность накачивали бы)...Столько манипуляций с денервированной конечностью, сколько до травмы не было, а гипертрофии - не видно. 

И питание в порядке и витамины и  механические нагрузки, растяжения...И концентрация на работе  конечности, но не обгоняет денервированная конечность здоровую, обычно значительно отличается в объеме, я уж не говорю о  силе. 

[ehdima]

Не мощным, а чудовищным, не бицепсом, а трицепсом, не на парализованной, а на здоровой!

И вообще - это женщина была...

[oscid]

И вообще - это женщина была...

Нет. Старик.

[George2487]

Предпочитаю быть с крестьянами.  "Ученые" с  пробирками могут не только в пробирке волокна гипертрофировать, вообще  член вырастить могут и пришить его , хоть на лоб, в качестве эксперимента. 

 Неврологи/реабилитологи/травматологи  -  они все как -то по старинке, если консервативно назначают: блокады, мази,  физиотерапия, пассивная гимнастика/активная гимнастика, витамины группы B, массаж,   может мануальная терапия, растяжка, гормоны.   Чего-то не то делают... А то бы у них пациенты с парезами, да контрактурами в атлетов превращались ( ну хоть одну конечность накачивали бы)...Столько манипуляций с денервированной конечностью, сколько до травмы не было, а гипертрофии - не видно. 

И питание в порядке и витамины и  механические нагрузки, растяжения...И концентрация на работе  конечности, но не обгоняет денервированная конечность здоровую, обычно значительно отличается в объеме, я уж не говорю о  силе. 

 

 Ко мне как-то дама обратилась. У неё травма была; в грудном отделе один позвонок буквально треугольной формы, и позвоночный столб в этом месте резко сместился, был выраженный такой угол, вместо прямой линии. У неё началась атрофия левой половины тела. Врачи направили в зал ББ. Саму травму я не трогал, сам позвоночный столб. Не растягивал, как она мне предложила, в общем, не пытался оптимизировать профиль столба. Себе дороже. Растянем, потом позвоночный столб вернётся в прежнее положение, чето там защемит...

 

 Просто стали грузить мышцы, всего тельца, и с небольшим акцентом - левую половину. Потихоньку атрофия стала уменьшаться. Ну, и еще были случаи, и посерьёзнее. Хорошо, что я не был знаком со всеми современнейшими достижениями науки, отраженными в статьях. А то такого бы натворил, по последнему слову науки... По старинке делал. Одевал лапти, подпоясывался, смазывал голову репейным маслом, это для красоты, и - в зал, к людям, работать, думать, разбираться, пробовать. При том, что это была сугубо вынужденная работа, не профильная. 

 

 Народ с ума сходит по науке, поскольку никого не тренирует, ни за что не отвечает. Конечно, в такой ситуации и я бы сидел на жопе, читал статьи  и чувствовал себя дюже вумным, а практиков - дремучими крестьянами. Но меня сия прискорбная чаша голого теоретизирования минула. 

[Михалы4]

Михалыч пояснил, что для этого придется удалять синергисты. Я так понял. Правда, сейчас он уже удалил это. Так что вопрос, почему этот метод не применяют для реабилитации, повис.

 

Я спутал эту работу Sola 1973 с другой работой Gutmann 1971, тоже по гипертрофии денервированных мышц. И вот там как раз использовалась синергист-абляция, то есть хирургическое обрезание синергистов с целью получения хронического растягивающего воздействия на оставшуюся неотрезанной мышцу.

 

Механизм такого стимула лично мне не понятен. Так же, как и никто из присутствующих в ветке экспертов не смог ничего по этому поводу сказать. Вопрос требует изучения, но пока отложен.

 

П.С. Дмитрию Эхдиме будет, наверное, интересно, что исследование по гипертрофии денервированных мышц Гутманн 1971 опубликовано в журнале "Экспериментальная нейрология".

Сообщение изменено: Михалы4 (25 декабря 2022 - 12:49)

[Михалы4]

Вот прикольная работа, одновременно и по модному ныне механосигналингу на титин-киназу, и по гипертрофии денервированных мышц.

Pijl 2018 - Titin-based mechanosensing modulates muscle hypertrophy

Methods: We used unilateral diaphragm denervation (UDD) in mice, an in vivo model in which the denervated hemidiaphragm is passively stretched by the contralateral, innervated hemidiaphragm and hypertrophy rapidly occurs.

 
>>Мы использовали денервацию половины грудной диафрагмы. Таким образом денервированная часть получала стимул к росту через хроническое её растяжение силами оставшейся иннервированной половины - и поэтому быстро гипертрофировала.
 
То есть денервированная мышца не только не атрофировалась, но и становилась массивней нормально иннервированной. Эх Дмитрий будет возмущён.

Сообщение изменено: Михалы4 (25 декабря 2022 - 01:43)

[ehdima]

 Ко мне как-то дама обратилась. У неё травма была; в грудном отделе один позвонок буквально треугольной формы, и позвоночный столб в этом месте резко сместился, был выраженный такой угол, вместо прямой линии. У неё началась атрофия левой половины тела. Врачи направили в зал ББ. Саму травму я не трогал, сам позвоночный столб. Не растягивал, как она мне предложила, в общем, не пытался оптимизировать профиль столба. Себе дороже. Растянем, потом позвоночный столб вернётся в прежнее положение, чето там защемит...

 

 Просто стали грузить мышцы, всего тельца, и с небольшим акцентом - левую половину. Потихоньку атрофия стала уменьшаться. Ну, и еще были случаи, и посерьёзнее. Хорошо, что я не был знаком со всеми современнейшими достижениями науки, отраженными в статьях. А то такого бы натворил, по последнему слову науки... По старинке делал. Одевал лапти, подпоясывался, смазывал голову репейным маслом, это для красоты, и - в зал, к людям, работать, думать, разбираться, пробовать. При том, что это была сугубо вынужденная работа, не профильная. 

 

 Народ с ума сходит по науке, поскольку никого не тренирует, ни за что не отвечает. Конечно, в такой ситуации и я бы сидел на жопе, читал статьи  и чувствовал себя дюже вумным, а практиков - дремучими крестьянами. Но меня сия прискорбная чаша голого теоретизирования минула. 

   Доброго. В принципе кинезиология, через лечение мускулатуры, специально и точечно подобранными нагрузками, оказывает помощь,- в отдельных случаях, особенно когда человека ведет грамотный специалист со стажем, вроде вас.  

 

  Хотя к кинезеологии тоже "есть вопросы" у неврологов, как к и остеопатам. Но человеческая  практика, которой уже более сотни лет, грамотно подобранных атлетических упражнений - показывает, что они могут быть средствами -как профилактики так и лечения некоторых отклонений  в организме, иногда, исключительно за счет компенсации, особенно в совокупности с другими  и если у человека, которого реабилитируют -есть мощная мотивация. 

   Но кроме работы с сопротивлением и растяжки, с мышцами разные интересные вещи можно делать, та же ПИР пост изометрическая релаксация, тот-же миофасциальный релиз - о котором, кто только сейчас не говорит, тот же массаж - у которого столько разновидностей, те же крио процедуры, та же- баня, но грамотная, по времени.   Тот же гуаша - массаж у мануальщиков, в общем то старая китайская методика, очень простая, но довольно интересная при травмах, особенно конечностей, как дополнение ко всему. У армрестлеров, в специфику деятельности, в общем интересно, последовательность реабилитации, такой живой опыт. 

      В какой клуб для фитнеса не прихожу, там все эти валики, мячики -для раскатки, весь интернет этим заполнен. тема тоже интересная. На борьбе тоже валики есть, еще йоговские таки шутки, для мостика, чтоб в груди прогнуться.  Одно время был пик - кинезиотейпирования, сейчас поспокойней, тема- заняла свое место. Сейчас смотрю- баночный массаж снова возраждается, у олимпийцев можно увидеть отметки, как было с кинезиотейпированием.   Но ведь это все -из практики идет, не из "пробирки". Да, используются некие выкладки ученых, но только как пояснение, а не наоборот от гипотезы- методика. Практика решает. Я бы мог описать с "философской " точки зрения,-почему нужна практика "полевая", много думал об этом,  но -кому это нужно. 

[ehdima]

Я спутал эту работу Sola 1973 с другой работой Gutmann 1971, тоже по гипертрофии денервированных мышц. И вот там как раз использовалась синергист-абляция, то есть хирургическое обрезание синергистов с целью получения хронического растягивающего воздействия на оставшуюся неотрезанной мышцу.

 

Механизм такого стимула лично мне не понятен. Так же, как и никто из присутствующих в ветке экспертов не смог ничего по этому поводу сказать. Вопрос требует изучения, но пока отложен.

 

П.С. Дмитрию Эхдиме будет, наверное, интересно, что исследование по гипертрофии денервированных мышц Гутманн 1971 опубликовано в журнале "Экспериментальная нейрология".

Антон Михайлович. Попытаюсь пояснить свою позицию. Я же , совсем -не про то, что "наука" - то плохо. Ученые _"экспериментируют", вопросов нет.  Публикуются в рецензируемых журналах,  получают гранты.

Я про иное.  Вот некий человек, ученым не является, но погружается во все эти "гипетрофии" в пробирке. Зачем- это ему, какой в этом прикладной смысл, для него? Наверно можно гипертрофировать "мышцу" в пробирке...Но, что это дает с практической точки зрения ?  

[ehdima]

Вот прикольная работа, одновременно и по модному ныне механосигналингу на титин-киназу, и по гипертрофии денервированных мышц.

Pijl 2018 - Titin-based mechanosensing modulates muscle hypertrophy

Methods: We used unilateral diaphragm denervation (UDD) in mice, an in vivo model in which the denervated hemidiaphragm is passively stretched by the contralateral, innervated hemidiaphragm and hypertrophy rapidly occurs.

 
>>Мы использовали денервацию половины грудной диафрагмы. Таким образом денервированная часть получала стимул к росту через хроническое её растяжение силами оставшейся иннервированной половины - и поэтому быстро гипертрофировала.
 
То есть денервированная мышца не только не атрофировалась, но и становилась массивней нормально иннервированной. Эх Дмитрий будет возмущён.

Тянули грудину у мышки, а потом на практике, у человека - будет, как у Оксида- " Не мощным, а чудовищным, не бицепсом, а трицепсом, не на парализованной, а на здоровой!".

Сообщение изменено: ehdima (25 декабря 2022 - 06:32)

[AnatolyR]

Так что там с медленными, Михалыч?
Гипертрофируются они , или как?

[Disco]

Главный принцип для тренера:

"Если научный эксперимент подтверждает практику - практика правильная, а если не подтверждает, то его стоит провести еще раз ..."

 

Если при "вскрытии" у атлета ММВ увеличены, то это факт.

Наука должна найти причины сего явления, а не доказывать обратное

[Олег К]

Главный принцип для тренера:

"Если научный эксперимент подтверждает практику - практика правильная, а если не подтверждает, то его стоит провести еще раз ..."

 

Если при "вскрытии" у атлета ММВ увеличены, то это факт.

Наука должна найти причины сего явления, а не доказывать обратное

Согласен!

Наука должна объяснять существующую реальность, а не создавать новую, параллельную. )))

[Disco]

Механизм такого стимула лично мне не понятен. Так же, как и никто из присутствующих в ветке экспертов не смог ничего по этому поводу сказать. Вопрос требует изучения, но пока отложен.

Перекос между интрафузальной и сухожильной частями ЭКНП ... мышцу то "денервировали" ножиком, т.е. отрубили ей "+", а "-" так и остался висеть

В жизни чаще всего (не всегда, но чаще) рубит оба конца, поэтому хоть обрастягивайся - нифига не растет

это моё такое предположение, из очевидных

[aid]

Я спутал эту работу Sola 1973 с другой работой Gutmann 1971, тоже по гипертрофии денервированных мышц. И вот там как раз использовалась синергист-абляция, то есть хирургическое обрезание синергистов с целью получения хронического растягивающего воздействия на оставшуюся неотрезанной мышцу.

 

Механизм такого стимула лично мне не понятен. 

Так все-таки, почему метод растяжения не применяют для реабилитации, если не обязательно обрезать синергисты?

Есть же метод лечения переломов вытяжением https://meduniver.co...itiageniem.html

Но там для костей, но не мышц.

Сообщение изменено: aid (25 декабря 2022 - 10:42)

[oscid]

Так все-таки, почему метод растяжения не применяют для реабилитации, если не обязательно обрезать синергисты?
Есть же метод лечения переломов вытяжением https://meduniver.co...itiageniem.html
Но там для костей, но не мышц.

Вот да. Мышцы ведь это маленькие кости. Они тоже от механической нагрузки гипертрофируются

[IDKFA]

Что такое мышцы это кости
Маленькие кости под ногами

[George2487]

Антон Михайлович. Попытаюсь пояснить свою позицию. Я же , совсем -не про то, что "наука" - то плохо. Ученые _"экспериментируют", вопросов нет.  Публикуются в рецензируемых журналах,  получают гранты.

Я про иное.  Вот некий человек, ученым не является, но погружается во все эти "гипетрофии" в пробирке. Зачем- это ему, какой в этом прикладной смысл, для него? Наверно можно гипертрофировать "мышцу" в пробирке...Но, что это дает с практической точки зрения ?  

 

 Мне кажется, что это реализация поведенческого архетипа ребёнка. Я изучил 1 000 исследований! Человек реально этим гордится. Не понимая вторичность такой деятельности. Он уверен, что всё знание уже добыто и описано, и роль любого ума изучить и транслировать это знание. Такой вот интеллектуальный анонизм.

 

 Тренер же может реализовывать только и исключительно архетип взрослого. Со всей мерой ответственности в реальной а не в теоретически данной нам жизненной неопределённости. 

[Олег К]

 Мне кажется, что это реализация поведенческого архетипа ребёнка. Я изучил 1 000 исследований! Человек реально этим гордится. Не понимая вторичность такой деятельности. Он уверен, что всё знание уже добыто и описано, и роль любого ума изучить и транслировать это знание. Такой вот интеллектуальный анонизм.

 

 Тренер же может реализовывать только и исключительно архетип взрослого. Со всей мерой ответственности в реальной а не в теоретически данной нам жизненной неопределённости. 

Да, но только Ктян тем самым ученым вроде как и является. У вас - мнение, а он выложил реальное научное исследование. Так что пока 1:0. По крайней мере в одном из вопросов.

[Анаболий Метанович]

Да, но только Ктян тем самым ученым вроде как и является. У вас - мнение, а он выложил реальное научное исследование. Так что пока 1:0. По крайней мере в одном из вопросов.

Вообще-то бодибилдинг это не выкладывание научных (псевдонаучных) статей и выдающихся (сомнительных) исследований.

Бодибилдинг это несколько другое...

[Олег К]

Вообще-то бодибилдинг это не выкладывание научных (псевдонаучных) статей и выдающихся (сомнительных) исследований.

Бодибилдинг это несколько другое...

Гипертрофия, как явление, интересует ученых не только в разрезе бодибилдинга.

[Hosen44]

Да, но только Ктян тем самым ученым вроде как и является

Где публиковался? )

[Олег К]

Где публиковался? )

Где-то таки да. Помнится, выкладывал что-то в другой ветке.

[Hosen44]

Где-то таки да. Помнится, выкладывал что-то в другой ветке.

Просто я лично знаю немало "вроде как" поэтов, вроде как продюсеров, вроде как композиторов и певцов. Поэтому что такое " вроде как учёный" могу вполне себе представить )

[Анаболий Метанович]

Гипертрофия, как явление, интересует ученых не только в разрезе бодибилдинга.

Это да, тут же все учёные...