57785 ответов в этой теме

[rihad]

AnatolyR,

The study employed a within-subject design, in which one leg and arm trained at 20% 1RM (G20) and the contralateral limb was randomly assigned to one of the three conditions: 40% (G40); 60% (G60), and 80% 1RM (G80). The G20 started RT session with three sets to failure. After G20 training, the number of sets was adjusted for the other contralateral limb conditions with volume-matched.


Возможно исследование может ввести в заблуждение и помочь сделать неверные выводы, 20% делали три сета до отказа левой ногой, после чего кол-во сетов для правой ноги посчиталось для 40, 60 и 80%, но не уточняется делали ли 40 и 60 сеты до отказа. Ведь чем меньше %ПМ тем важней близость к отказу для максимального результата с тем весом.

Этот "равный обьем" коварная штука в исследованиях.

Сообщение изменено: rihad (17 декабря 2022 - 09:15)

[ctjan]

основные группы т.н. "стимулов" выделены и четко различимы

 

можно с ними познакомится? 

 

вот, никаких противоречий ... совсем

 

противоречие играет против Терентьева т.к. роль травматики показана во многих непрямых исследованиях в отличие от обратного. Только травматика - это не когда у тебя креатин киназа высокая, а когда повреждаются структурные элементы саркомера. Даже помнится такая фраза из исследования - трудно представить, чтобы силовой тренинг вообще не производил никакой травматики. 

Механо стимул - это не когда на кнопку нажал, а когда поврежденный элемент вызывает распад, а потом синтез с прибавкой. Что и было продемонстрировано на филамине С. 

Просвещаю - чтобы синтез начался, должен сначала поломаться элемент саркомера, потом чтобы начать его распад приходит TSC, а в другой части клетки откуда пришел TSC начинается уже синтез, так как уход TSC активирует mTORC1! Учись студент! (шутка)

[Михалы4]

БФР хороший пример, чтобы понять как происходит гипертрофия, а не для того, чтобы так заниматься. Многоповторка до отказа - это аналог БФР.

 

Многоповторка, действительно, растит гипертрофию – но только до определённого момента. Далее – перестаёт.

 

Все эксперименты с гипертрофией от многоповторки – краткосрочные. Грубо гря, многоповторка развивает только промежуточные типы ГМВ, и почти совсем не развивает чистые ГМВ.

 

В многоповторном сете быстрые волокна включаются в работу и тут же выключаются. А завершают высокоповторный сет – медленные и промежуточные типы. Получается, что при таком раскладе основной стимул приходится на них – и к росту стимулируются только они. А самые ростовые – высокопороговые – остаются за бортом тренинга. Поэтому высокоповторкой (например, тренингом в отжиманиях-подтягиваниях на турниках с собственным весом) накачаться выше определённого уровня нельзя.

 

Видео 14 минут.

 

 

Видео 7 минут.

 

[ctjan]

Будет ли в принципе отказ с 15%? 

 

Диско у нас проценты считать умеет, сколько там повторов будет? Впринципе полного отказа не надо, близость к отказу. При многоповторке сложно добиться отказа из-за адского жжения

 

я уже писал про пороги - они подвижны

 

20% 1RM was suboptimal in this regard

ну, да, повысить на 10% и будет другое дело?

 

Ребята вы вообще в курсе, что у марафонцев дикая травматика бывает?

[Disco]

можно с ними познакомится?

конечно

 

трудно представить, чтобы силовой тренинг вообще не производил никакой травматики

травматика будет всегда

 

Механо стимул - это не когда на кнопку нажал, а когда поврежденный элемент вызывает распад

да нифига, механостимул это механо, а разрушение - деструкция

 

Просвещаю - чтобы синтез начался...

он постоянно идет ))))

[Disco]

Ребята вы вообще в курсе, что у марафонцев дикая травматика бывает?

Михалыч лет 8 назад тут страшные фото биопсии выкладывал, там такоооой фарш, мы вкурсе

[Михалы4]

роль травматики показана во многих непрямых исследованиях в отличие от обратного. Только травматика - это не когда у тебя креатин киназа высокая, а когда повреждаются структурные элементы саркомера. Даже помнится такая фраза из исследования - трудно представить, чтобы силовой тренинг вообще не производил никакой травматики

 

С этой травматикой – вызывает ли она гипертрофию – учёным бы разобраться. Я читал в пользу механосигналинга такое, что делали микротравматику и потом клали человека в покой – в лежачий режим. И у него шла атрофия. Гипертрофии не было. В то время как точно такой же – но находящийся НЕ в постельном режиме – по итогу отдыха гипертрофировался. Из чего учёные делали вывод о том, что АНАБОЛИЧЕСКИ обеспечивает рост именно механосигналинг во время восстановления. То есть одного лишь только СТИМУЛА (то есть ЗАПРОСА на гипертрофию) – не достаточно. Помимо "Стимула 1" – запроса на гипертрофию, нужен ещё и "Стимул 2" – серия стимулов на сверхвосстановление.

 

П.С. Хотя в одном исследовании со сценарием "микротравматика+полёт в космос" была зафиксирована гипертрофия. Учёные НЕ ожидали такого исхода. Были уверены в том, что будет атрофия как при постельном режиме.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2022 - 09:44)

[ctjan]

Многоповторка, действительно, растит гипертрофию – но только до определённого момента. Далее – перестаёт.

 

такая же история с любым воздействием. Если даешь однотипную нагрузку продолжительное время, организм быстро адаптируется. При этом повышение веса на снаряде на 2,5кг или 5 кг, роли не играют, синтез белка от этого приподнимется на пару миллиметров. Поэтому формула делай 3 на 12, когда будешь делать 15 прибавляй вес и дальше делай так по кругу, приведет к 0 результату. 
 

[aid]

AnatolyR,

The study employed a within-subject design, in which one leg and arm trained at 20% 1RM (G20) and the contralateral limb was randomly assigned to one of the three conditions: 40% (G40); 60% (G60), and 80% 1RM (G80). The G20 started RT session with three sets to failure. After G20 training, the number of sets was adjusted for the other contralateral limb conditions with volume-matched.


Возможно исследование может ввести в заблуждение и помочь сделать неверные выводы, 20% делали три сета до отказа левой ногой, после чего кол-во сетов для правой ноги посчиталось для 40, 60 и 80%, но не уточняется делали ли 40 и 60 сеты до отказа. Ведь чем меньше %ПМ тем важней близость к отказу для максимального результата с тем весом.

Этот "равный обьем" коварная штука в исследованиях.

И в чем будет заключаться заблуждение и неверные выводы?

[Disco]

Поэтому формула делай 3 на 12, когда будешь делать 15 прибавляй вес и дальше делай так по кругу, приведет к 0 результату.

а у Гончарова это работает .... рост тоннажа а потом ФС и снова, и так по кругу, пока 300 тонн не осилишь!

 

Если даешь однотипную нагрузку продолжительное время, организм быстро адаптируется.

Михалы4 называет этот процесс "иммунизацией"!

[aid]

Ребята вы вообще в курсе, что у марафонцев дикая травматика бывает?

 

А дикая гипертрофия где?

[Михалы4]

Ребята вы вообще в курсе, что у марафонцев дикая травматика бывает?

 

Да, кстати. Микротравматика у них есть – но вот бодибилдерских икроножных – нет. Не по тем волокнам у марафонцев идёт стимуляция. Выше об этом пост.

 

Низкоповторные икры:

 

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2022 - 09:50)

[Disco]

А дикая гипертрофия где?

Вы их вены видели??

[Matvey Kot]

Если даешь однотипную нагрузку продолжительное время

ctjan, а есть какие-то данные по продолжительности? Когда эффективность начинает спадать?

[aid]

такая же история с любым воздействием. Если даешь однотипную нагрузку продолжительное время, организм быстро адаптируется. При этом повышение веса на снаряде на 2,5кг или 5 кг, роли не играют, синтез белка от этого приподнимется на пару миллиметров. Поэтому формула делай 3 на 12, когда будешь делать 15 прибавляй вес и дальше делай так по кругу, приведет к 0 результату. 
 

А как надо? Более контрастно? 15% - 80%?

[AnatolyR]

как надо?

Как надо, скажут только за большие деньги

[aid]

Как надо, скажут только за большие деньги

Ну в этой теме, может, по дружбе просто так скажут?

[Михалы4]

такая же история с любым воздействием. Если даешь однотипную нагрузку продолжительное время, организм быстро адаптируется. При этом повышение веса на снаряде на 2,5кг или 5 кг, роли не играют, синтез белка от этого приподнимется на пару миллиметров. Поэтому формула делай 3 на 12, когда будешь делать 15 прибавляй вес и дальше делай так по кругу, приведет к 0 результату. 

 

Если из практики тренинга, так сцать тренировочный "бро-саенс" – то я скорее соглашусь. Однако, в 99% исследований по физиологии гипертрофии учёные добиваются чудовищной гипертрофии именно на моно-стимуле. Речь об исследованиях по получению гипертрофии путём хронического механического оверлоада (растяжения).

 

Так что не всё так однозначно.

 

Несмотря на то, что снижение отдачи (diminishing returns) от стимуляций имеет место быть, как и сатурация (потеря эффективности) путей синтеза –> моно-стимул + схема снятия сатурации (иммунизации) отдыхом = у учёных работают очень хорошо.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2022 - 10:04)

[ctjan]

травматика будет всегда

да нифига, механостимул это механо, а разрушение - деструкция

 

а здесь точно нет противоречия, как же ты тогда можешь отделить механо стимул от травматики если она будет всегда, чудеса логики!

 

что делали микротравматику и потом клали человека в покой – в лежачий режим. И у него шла атрофия.

 

да, ты только забыл добавить, что у него атрофия была меньше, чем контрольная нога, которая не делала эту травматику. 

 

Здесь вот в чем дело, травматика - это градация от фокальных повреждений до смерти клетки. Почему то принято, что травматика - это когда тебя сильно крепатурит и высокая КК и значительное падение силовых. Чуть чуть воспаления и много воспаления большая разница - чуть вызовет адаптацию, а большое воспаление приведет к атрофии.

 

Т.е. ученые вызывают слишком большую травматику и не видят корреляции, плюс к тому же не оценивают травматику структур саркомера. Ты много видел структурных исследований? Их очень мало. 

[Disco]

а здесь точно нет противоречия

точно нет

[AnatolyR]

может, по дружбе просто так скажут?

Утром стулья - вечером деньги

[ctjan]

И у него шла атрофия. Гипертрофии не было

 

здесь не только в этом дело, для синтеза белка нужны аминокислоты и другие вещества, при обездвиживании снижается кровоток в мышце, соответственно снижается поступление необходимых веществ в клетку. Была показана корреляция с количеством капилляров на волокно и гипертрофией. Особенно к этому чувствительны сателлиты. Т.е. ты вызвал стимул к повышению синтеза белка, а как он будет проходить если у тебя снижен кровоток? Правильно, плохо. 

[rihad]

И в чем будет заключаться заблуждение и неверные выводы?

Если сеты 40-60-80 делались без отказа то чем выше вес тем лучше результат даже без отказа. Несправедливое сравнение в котором 80 вышла победителем по гипертрофии и может быть сделан вывод что 40-60 неэффективны. А с отказом результаты были бы равны скорей всего.

Сообщение изменено: rihad (17 декабря 2022 - 10:15)

[Михалы4]

Здесь вот в чем дело, травматика - это градация от фокальных повреждений до смерти клетки. Почему то принято, что травматика - это когда тебя сильно крепатурит и высокая КК и значительное падение силовых. Чуть чуть воспаления и много воспаления большая разница - чуть вызовет адаптацию, а большое воспаление приведет к атрофии.

 

Т.е. ученые вызывают слишком большую травматику и не видят корреляции, плюс к тому же не оценивают травматику структур саркомера. Ты много видел структурных исследований? Их очень мало.

 

Ну, в целом да. Я тоже об этом думал, что у учёных в большинстве экспериментов избыточная микротравматика – и это может искажать картину вплоть до полностью противоположного результата – аннигилляции мяса вместо гипертрофии.

 

Однако, интересно, что исследования по стимуляции через инъекцию миотоксинов (бупивакаин и пр.) приводят к сильнейшим повреждениям – и в последующем к сильнейшей же гипертрофии. Какой-то там хитрый принцип стимула.

[George2487]

 

Я тоже об этом думал, что у учёных в большинстве экспериментов избыточная микротравматика – и это может искажать картину вплоть до полностью противоположного результата – аннигилляции мяса вместо гипертрофии.

 

 

Аннигиляция мышц - это сильно сказано. Практически тянет на Нобелевскую по физике. Голова, наш Михалыч. 

[ctjan]

Михалыч натолкнул меня на решение задачки Тереньтева. Все понятно, вообще атрофия происходит при обездвиживании как раз из-за снижения поступления питательных веществ - снижение кровотока, но это не главное, а главное, что гакаются митохондрии, что повышает выбросы ROS и приводит к протеолизу миофибриллярки. Все ясно! Я же помню, что читал об этом!

 

Вуаля ребята! Specifically, inactivity-induced alterations in skeletal muscle mitochondria phenotype and increased ROS emission, impaired Ca2+ handling, and release of mitochondria-specific proteolytic activators are established occurrences that promote fiber atrophy during prolonged periods of muscle inactivity. 

[Михалы4]

Все понятно, вообще атрофия происходит при обездвиживании как раз из-за снижения поступления питательных веществ - снижение кровотока, но это не главное, а главное, что гакаются митохондрии, что повышает выбросы ROS и приводит к протеолизу миофибриллярки. Все ясно!

 

Да. Но в космосе нет снижения кровотока и неактивности митохондрий. А атрофия есть. Причём преимущественно по мышцам ног. На это упирают сторонники механостимула. Даже искали одно время какие-то механорецепторы в подошве ног – дескать, отсутствие сигналинга от них запускает каскады атрофийных реакций.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2022 - 10:37)

[George2487]

Михалыч натолкнул меня на решение задачки Тереньтева. Все понятно, вообще атрофия происходит при обездвиживании как раз из-за снижения поступления питательных веществ - снижение кровотока, но это не главное, а главное, что гакаются митохондрии, что повышает выбросы ROS и приводит к протеолизу миофибриллярки. Все ясно! Я же помню, что читал об этом!

 

Вуаля ребята! Specifically, inactivity-induced alterations in skeletal muscle mitochondria phenotype and increased ROS emission, impaired Ca2+ handling, and release of mitochondria-specific proteolytic activators are established occurrences that promote fiber atrophy during prolonged periods of muscle inactivity. 

 

 Михалыч, требуй соавторства. С твоей подачи раскрыт секрет мышечной атрофии в состоянии покоя. НАСА явно заплатит. Давай, не буксуй, начинай кричать про истинных ученых и мелких ничтожных воришек-самозванцев. Я свидетель, если чо... 

[Hosen44]

А где 146% птички, почему без них? )

[Михалы4]

Вот что значит настоящий талант. Зашёл в ветку, пару-тройку моментов уточнил – и вышел с итогом: "Всё ясно!"

 

Не то что большинство бездарей сидит тут десятилетиями, глядят в книгу – видят фигу.