57787 ответов в этой теме

[ctjan]

Наибольшая сила саркомера – это растянутая позиция (первая треть амплитуды)

 

не понятно, что ты здесь подразумеваешь под силой. Всем известна зависимость силы от длины саркомера при мах стимуляции. Так, в этом случае мах сила проявляется в позиции мах перекрытия мостиков - это не позиция descending limb!

 

Саркомер слаб в СИЛЬНО растянутой позиции. Он слаб и в сокращённой позиции.

 

не слышал такого, слабый саркомер - это явно не из науки! Наверное ты имеешь ввиду слабый к "повреждению". Если так, то это явно не относится к сокращенной позиции

[George2487]

не понятно, что ты здесь подразумеваешь под силой. Всем известна зависимость силы от длины саркомера при мах стимуляции. Так, в этом случае мах сила проявляется в позиции мах перекрытия мостиков - это не позиция descending limb!

 

 

 

не слышал такого, слабый саркомер - это явно не из науки! Наверное ты имеешь ввиду слабый к "повреждению". Если так, то это явно не относится к сокращенной позиции

 

 Вновь ничего не поменялось. 

[Анаболий Метанович]

Сракомер - это вам, господа учёные, к Сашо.... 

[ctjan]

Странное утверждение. Человек тем и отличается от других видов животных, что адаптирует для собственных нужд окружающую среду. 

 

это утверждение из области культуры, а не физиологии

 

Как гипертрофия на научном тренинге?

 

на научном тренинге она будет конечно лучше, чем без него. Не высокоинтеллектуальный посыл - он заключается в том, что если ты такой умный, почему ты такой бедный. Перельман действительно очень умный, но при этом он бедный. Как раз таки он бедный именно потому что умный т.к. понимает, что миллион долларов ему выйдет боком. 

[ctjan]

В отдых-паузе можно взять вес больше (при том же количестве повторений), или самих повторений сделать больше (при этом же весе). В итоге суммарка механического напряжения на ткань - выше; соответственно, запрос на её утолщение (гипертрофию) - тоже выше.

 

по идеи механо стимула так и должно быть, пока такого не наблюдается в исследованиях. Гипертрофия и рост силы примерно одинаковый даже при большем объеме в отдых паузе. Хотя сила может быть повыше, за счет большей стимуляции типов 2х в отдыхе паузе. В прямом сете происходит компенсация за счет большого усилия в сете, поэтому происходит примерно одинаковый результат в целом, но не по отдельным мышечным волокнам. 

[Михалы4]

>>Вы можете бесконечно долго стучать карандашом по тротиловой шашке – взрыва не будет. Нужен удар молотком.  

 

Вопрос в том, а стимул то есть? Если он есть, то тогда объем может компенсировать низкую интенсивность и этого порога можно сказать практически не существует.

 

Тут были работы по механостимулу. Как раз в них речь идёт о порогах. Любая мышечная работа ведёт к механостимуляции и гипертрофии – даже сгибание пустой руки. Однако сгибание пустой руки НЕ приведёт к росту мышц на уровень бодибилдера – в каком бы объёме оно не выполнялось. Просто потому, что существует порог, пересечь который эта нагрузка не в состоянии. (А пересечение порога уже запускает другие каскады анаболических реакций – с иного рода гипертрофией в итоге).

 

Всем известна зависимость силы от длины саркомера при мах стимуляции. Так, в этом случае мах сила проявляется в позиции мах перекрытия мостиков - это не позиция descending limb!

 

При максимальном сокращении по амплитуде – сила саркомера начинает падать. При том что перекрытие мостиков в самой сокращённой позиции максимальное – там происходит механическое "застревание" упирающихся структур, что снижает уровень генерируемой силы.

 

В общем виде расклад по силе такой:

а) неполное перекрытие мостиков – слабая сила;

б) полное перекрытие мостиков – первая треть-половина амплитуды движения – наибольшая сила;

в) слишком глубокое сокращение – затык структур, их помеха друг другу – снижение силы, сила не максимальная.

 

Максимально сокращённая мышца генерирует существенно меньшую силу относительно оптимально (30-50%) сокращённой.

 

Как раз таки он бедный именно потому что умный т.к. понимает, что миллион долларов ему выйдет боком. 

 

Перельман не отказывался от миллиона долларов и был готов его принять, если бы математическое сообщество поступило справедливо и внесло в получатели премии его, как он считает, соавтора – американского математика, давшего Перельману ключ к решению задачи.

Сообщение изменено: Михалы4 (15 декабря 2022 - 06:14)

[Михалы4]

По идее механостимула так и должно быть, но пока такого не наблюдается в исследованиях.

 
Всё там давно наблюдается. Читайте, например, работу Ибата и Терентьева. Это из относительно свежего по механостимулу.
 
Ibata & Terentjev 2021

Сообщение изменено: Михалы4 (15 декабря 2022 - 06:20)

[aid]

 
Всё там давно наблюдается. Читайте, например, работу Ибата и Терентьева. Это из относительно свежего по механостимулу.
 
Ibata & Terentjev 2021

Укажите, пожалуйста, где в данной работе рассматриваются экспериментальные данные сравнения отдых-паузы и непрерывного сета.

[ctjan]

Однако сгибание пустой руки НЕ приведёт к росту мышц

 

понятное дело, т.к. здесь нет стимуляции

 

Просто потому, что существует порог, пересечь который эта нагрузка не в состоянии.

 

смысл такой, что тренировка молотка = тренировки 4-5 (n) карандашей. Адаптация будет одинакова. Пассивный растяг в эту же копилку - малая стимуляция большого объема = аналогичная адаптации ecc overload. 

 

Хотя есть данные, которые могут подтвердить теорию порога в механо стимуле, правда это на уровне молекул - нужно достичь определенной pN, чтобы распаковать киназу и произошло фосфорилирование.  Некоторые даже пытались посчитать вес и называли % от ПМ, но это спекуляции. 

 

Пример с мах силой в принципе не важен, т.к. перекрытие мостиков - это только active tension, а нам нужно total tension!

 

лень переписывать, хотел перейти по ссылке и текст не сохранился, кратко так. 

[swistl]

Однако сгибание пустой руки НЕ приведёт к росту мышц

В твоем случае приведет)))

[ctjan]

Ibata & Terentjev 2021

 

ну, да видел эту работу, по моему как раз таки они пытались посчитать % от ПМ необходимой для той самой распаковке. Надо её, кстати, прочесть по подробнее. Спасибо. 

[Михалы4]

>>Однако сгибание пустой руки НЕ приведёт к росту мышц  

 

понятное дело, т.к. здесь нет стимуляции

 

Есть там стимуляция. И мышцы рук в определённой степени гипертрофированы таким сгибанием. Это доказано экспериментами по снятию гравитации – в космосе. Руки тоже атрофируются, но в меньшей степени, чем ноги. То есть и мышцы рук, и мышцы ног ГИПЕРТРОФИРОВАНЫ обычной жизнедеятельностью. И если её убрать – то они начинают уменьшаться.

 

Вот только порог такой стимуляции – ограничен. И потому накачаться так же, как накачался бодибилдер, использовавший стимуляции нескольких порогов выше – не получится. Какой бы объём этих подпороговых (по сравнению с бодибилдером) стимуляций не исполнялся.

 

смысл такой, что тренировка молотка = тренировки 4-5 (n) карандашей. Адаптация будет одинакова.

 

Категорически нет, нет и ещё раз нет!

 

Пассивный растяг в эту же копилку - малая стимуляция большого объема = аналогичная адаптации ecc overload. 

 

Нет такого и близко. Опять категорическое нет.

 

Некоторые даже пытались посчитать вес и называли % от ПМ, но это спекуляции.

 

Понятно, что спекуляции. Но нам же главное принцип. А принцип именно такой – пороги.

 

Пример с мах силой в принципе не важен, т.к. перекрытие мостиков - это только active tension, а нам нужно total tension!

 

Не очень понял мысль. Вы про саркомер всё ещё говорите? Что такое в этом смысле total tension?

 

Как я помню, замеряли силу волокна при разных позициях сокращения саркомера. Они же под стимуляцией все сокращаются одновременно и примерно одинаково по амплитуде.

Сообщение изменено: Михалы4 (15 декабря 2022 - 08:35)

[Disco]

опять к волокнам скатились ...

когда уже системный подход? метанализ? выводы наконец?

 

5х8 или 3х9?

[Arik]

Disco,синглы на силу , 30 пм в отказ на мускулы !

[AnatolyR]

5х8 или 3х9?

4*11

[Hosen44]

5х8 или 3х9?

Лучше 40 раз по разу )
Чем один раз сорок раз

Сообщение изменено: Hosen44 (15 декабря 2022 - 10:58)

[oscid]

Есть там стимуляция. И мышцы рук в определённой степени гипертрофированы таким сгибанием. Это доказано экспериментами по снятию гравитации – в космосе. Руки тоже атрофируются, но в меньшей степени, чем ноги. То есть и мышцы рук, и мышцы ног ГИПЕРТРОФИРОВАНЫ обычной жизнедеятельностью. И если её убрать – то они начинают уменьшаться.

Вот только порог такой стимуляции – ограничен. И потому накачаться так же, как накачался бодибилдер, использовавший стимуляции нескольких порогов выше – не получится. Какой бы объём этих подпороговых (по сравнению с бодибилдером) стимуляций не исполнялся.


Категорически нет, нет и ещё раз нет!


Нет такого и близко. Опять категорическое нет.


Понятно, что спекуляции. Но нам же главное принцип. А принцип именно такой – пороги.


Не очень понял мысль. Вы про саркомер всё ещё говорите? Что такое в этом смысле total tension?

Как я помню, замеряли силу волокна при разных позициях сокращения саркомера. Они же под стимуляцией все сокращаются одновременно и примерно одинаково по амплитуде.

Поддержу. Продавщица на кассе в пятерочке перепикивает просто гигантские объемы товара а смену. Но никаких огромных дельт у них нет. Видел даже хардгейнера продавца с руками ветками. Причём он в этом магазине (универсам Кировский) уже года три работает.

Сообщение изменено: oscid (15 декабря 2022 - 11:20)

[Анаболий Метанович]

опять к волокнам скатились ...

когда уже системный подход? метанализ? выводы наконец?

5х8 или 3х9?

Метанычанализ!

[МихаилВ]

.

Сообщение изменено: МихаилВ (16 декабря 2022 - 01:41)

[merQ]

Подскажите, пожалуйста, есть ли где общедоступные и понятные материалы, поясняющие физиологические пределы человека в вопросах работы с тяжестями?

Условно - какова прочность на разрыв связочной ткани в МПа, какое удельное давление в суставах является безопасным, а какое приводит к деформации тканей и прочая.

Уточняю: охота прояснить для себя некоторые вопросы, связанные с вредом от ударных нагрузок.

К сожалению, за 1721 страницу темы, здесь никто ничего полезного не знает. и никто так до сих пор и не накачался.

[Михалы4]

Подскажите, пожалуйста, есть ли где общедоступные и понятные материалы, поясняющие физиологические пределы человека в вопросах работы с тяжестями?

Условно - какова прочность на разрыв связочной ткани в МПа, какое удельное давление в суставах является безопасным, а какое приводит к деформации тканей и прочая.

Уточняю: охота прояснить для себя некоторые вопросы, связанные с вредом от ударных нагрузок.

 

"Какова прочность на разрыв связочной ткани в МПа?" -- Вам ничего не даст эта информация. Так как, какова бы эта прочность ни была, 99.99% травм имеют эффект накопительный, когда связка/сухожилие истончаются (разволокняются) под воздействием серии нагрузок – после чего в итоге происходит разрыв.

 

А так как скорость восстановления ткани (связочной, сухожильной) очень сильно разнится между индивидуумами – предсказать, будет ли от определённого протокола сухожилие укрепляться (гипертрофироваться) или будет, наоборот, истончаться (атрофироваться) – невозможно.

 

------------

Точно так же и с истиранием/трещинами хрящей суставов. Многое же зависит не столько от общей величины давления на хрящ, сколько от того, на какую площадь это давление распространяется. Соответственно, статика с положением костей "по центру" – будет наименее травматична. Любые же крайние положения – наоборот, наиболее травматичны. Ну и динамика, само-собой: чем динамичней – тем травматичней.

Сообщение изменено: Михалы4 (16 декабря 2022 - 06:30)

[Анаболий Метанович]

К сожалению, за 1721 страницу темы, здесь никто ничего полезного не знает. и никто так до сих пор и не накачался.

Абсолютно!

Ветка мракобесия.

Брось клич, чтобы хоть кто-нибудь отозвался, что он тут почерпнул что-то стОящее для себя, применил это и накачался, никто не отзовётся, ибо нету таковых.

[RTR150]

Абсолютно! Ветка мракобесия. Брось клич, чтобы хоть кто-нибудь отозвался, что он тут почерпнул что-то стОящее для себя, применил это и накачался, никто не отзовётся, ибо нету таковых.

Тема для тех, кто тренируется в натураху. Много тут чего полезного было, химикам это не надо, у вас есть более эффективные инструменты, главное при этом здоровье не угробить.

Ну а накачаться в натураху нормальному человеку практически не возможно, так, выглядеть более менее.

[ctjan]

"Горячий" – это запуск синтеза белка прямо во время механического воздействия.

 

прямо во время не может быть, сначала стимул потом реакция. Просто механо стимул повторяется, после каждого повторения идет сигналинг поэтому условно можно сказать во время сета, но не конкретного акта 

 

здесь возникает вопрос, а разве возможно механическое воздействие без микротравматики. Микротравматика точно запускает синтез. Так, что механо стимул - это всегда травматика! Она вызывается повреждением структур в результате самой нагрузки (пример с филамином С), или же сам механо сенсор запускает разрушение - киназный домен. 

 

Так вот, несмотря на бесчисленное количество работ, доказывающих, что именно РАСТЯЖЕНИЕ мышечной ткани приводит к её гипертрофии – почему мы не видим огромного бицепса бедра у артистов балета – но видим ОГРОМНОЕ разрастание мышечной ткани при экспериментах с ХРОНИЧЕСКИМ её растяжением?

 

так ты сам же ответил на этот вопрос, потому что балерины не используют ХРОНИЧЕСКОЕ растяжение. Они не стучат карандашами в большом объеме, чтобы компенсировать молоток. 

 

Суть механостимула есть РАЗГИБАНИЕ (словно разгибание подковы) молекулы-механорецептора, в нашем случае – титин-киназного домена.

 

упрощенно, киназный домен - это всего лишь один из механо сенсоров. Но, разгибание - да! Это называется unfolding 

 

с 100%-м весом вы можете сделать лишь одно повторение, что в итоге даст не очень большую СУММУ посланных сигналов.

 

почему никто не проведет ДО СИХ ПОР нормальное исследование с простым дизайном, 1 ПМ против 10 ПМ в одинаковом объеме. И сразу отпадут многие вопросы. Конечно, сейчас известно, что peak tension/TUT рулит и исходя из разных данных я предсказываю - 1 ПМ вызовет большую гипертрофию, по силе - это еще старички доказали. Правда исследований мало. Хайникен проводил, на острый сигналинг, но там объем был не одинаков. 

Вопрос в том, что 1 ПМ проигрывает потому, что просто с ним большого объема не сделаешь. 

Но искусство научного тренинга состоит в том, чтобы мах маленькими весами, вызвать такую же или большую гипертрофию, чем у обывателя. 

 

 

при этом 70% от 1ПМ считается условно нижней границей коридора наивысшей эффективности. (Сам коридор вроде 80% - 70%). 

ага, только Тереньтьев забыл это увязать с большим количеством данных, что вес в 20-40% от ПМ до отказа вызывает такую же гипертрофию как и 70%. 

[aid]

большим количеством данных, что вес в 20-40% от ПМ до отказа вызывает такую же гипертрофию как и 70%

 

про 20% вроде бы данные говорят об обратном.

[ctjan]

Есть там стимуляция. И мышцы рук в определённой степени гипертрофированы таким сгибанием. Это доказано экспериментами по снятию гравитации – в космосе.

 

понятное дело, я же исходил из того, что сгибание руки - это 0. Причем, этот пример наглядно показывает, что пороги скорее носят форму лежачего треугольника по мере адаптации, просто я говорил о недлительной адаптации т.к. в основном в этих сроках проводятся исследования - как раз где располагается широкое основание треугольника.

 

Категорически нет, нет и ещё раз нет!

 

на недлительном промежутки это конечно же да! Это Носака показал на примерах RBF

 

Не очень понял мысль. Вы про саркомер всё ещё говорите? Что такое в этом смысле total tension?

 

конечно про него, total tension = active + passive

 

 

Нет такого и близко. Опять категорическое нет.

 

Ну, да, с пассивным растягом немного перегнул. Ecc overload - конечно более мощный стимул, я могу объяснить почему. Но на начальном этапе тренировок - результат будет не сильно разница - т.к. порог широкий, а выше мах синтеза белка не прыгнешь! А вот на более продвинутом уровне, таки да!

Но это контрпродуктивно, зачем использовать пушку, когда можно просто повысить заново чувствительность к гипертрофии и продолжать на маленьких, безопасных нагрузках. 

[ctjan]

про 20% вроде бы данные говорят об обратном.

 

Это только у Шонфельда одно исследование говорит об обратном, Весь BFR с 20% делается. Причем интересная тема, что в геронтологии исследования находят разницу, касаемо геронтологических маркеров, а силовые исследования показывают аналогичный сигналинг, от генов до синтеза и ядрам. Правда по структуре нет исследований. CSA нам говорит не о многом. Но исследования по ядрам должны нас все таки склонять, что механизм один и тот же. 

 

Кстати, с лифтерами скорее большая гипертрофия типов 1 связана как раз с тем самым треугольником - адаптационный порог по рекрутингу ДЕ, поэтому БФР не цепляет типы 2 у них, а менее продвинутых цепляет. 

[ctjan]

метанализ?

 

самое говеное, что может быть, лучше конкретные исследования читать. Это поп наука, для всяких блогеров, которые прочитают мета-анализ от какого то чувака, который сам и не занимается этой проблематикой и не глубоко в теме и думают они все знают. Например, тот же Шонфелд, он молодец, но он не занимается молекулярными процессами гипертрофии, пишет обзоры по механизмам гипертрофии. Отсюда и рождаются бердовый концепции типа - механо, метаболо и травматика. Механо стимул - это и есть травматика. Не понимая этого, он это разделил. И все начали этот бред разносить т.к. читают вот такие мета-анализы. 

[ctjan]

Итого: 1) вы можете иметь сколь угодно обширные мышечные повреждения при полном отсутствии болей.

 

хотя и причинной связи не наблюдается между пост болями и повреждениями мышечного волокна, тем не менее эти два процесса идут рука об руку. Было же не мало исследований сравнений конц и эксц тренинга, там измеряли и пост боли и размазывание зет дисков, соотношение сохраняется, в эксц больше пост боли и больше повреждений саркомеров, в конц наоборот. Так, что не спешите хоронить пост боли

 

пост боли возникают после метаболического тренинга, например того же самого БФР, там вообще нивелирована экц. нагрузка

[aid]

 Весь BFR с 20% делается. CSA нам говорит не о многом. Но исследования по ядрам должны нас все таки склонять, что механизм один и тот же. 

Что такое BFR?

СSA - это то, что нам нужно. Как оно не о многом говорит?