57731 ответов в этой теме

[Михаил 111]

Прочёл статью. Мой комментарий таков: видите ли, существует два "научных подхода" к тренингу. Первый – это манипуляции с тренингом как таковым – в поисках оптимальной схемы. Второй – это попытки вычленить из тренинга "физиологическую составляющую" – и разобраться с ним "на уровне молекул".

Согласен с вами, на счет двух подходов. Также хочу пояснить, что, мая работа связанна, в первую очередь, с первым подходом (т. к. моя специальность 13.00.04).     

И если исходить из этого постулата – то вы увидите (в научных исследованиях, посвящённых гипертрофии мышечной ткани), что гипертрофия НИКАК не связана (и не имеет никакой необходимости) в развитии таких качеств как а) общая выносливость, б) специальная выносливость. То есть с ЭТОЙ научной точки зрения обоснования вот такой периодизации тренировочного воздействия, как придумана у вас – НЕТ. (Бывают другие обоснования, но другого и по другим сценариям. То есть и на "молекулярном" уровне есть теории о необходимости периодизации).   ------------ То же самое, но другими словами: давайте представим "бодибилдинг одной мышцы" – например, правого бицепса. Чтобы его гипертрофировать до его генетического предела – не нужны ни общая выносливость, ни специальная выносливость.

К этому пункту, - здесь я также согласен свами, но только от чести.  

Я считаю, что если говорить об одной отдельно взятой мышцы, то возможно нет смысла выделять дополнительную общую работу (выносливость в аэробной зоне, абсолютная сила, гибкость и т. д.). Однако, такое выделение (отдельной мышцы) в практике подготовки не представляется возможным т. к. для тренировки мышцы необходимы и другие составляющие (факторы, нервной, гуморальной регуляции и адекватная работа систем энерго обеспеченья мышечной деятельности). Также, достаточная степень общей подготовленности снижает риски деструктивных изменений в организме тренирующегося.

Этим я хочу проиллюстрировать, что если речь идет о тренировки спортсмена, или не выступающего атлета при условии того, что он работает с большой выкладкой то общая подготовка ему предоставит значительные преимущества. Вместе с тем, есть категория занимающихся (весьма обширная) которые тренируются с меньшей нагрузкой, для них возможно действительно нет необходимости в общей работе.                

[Михалы4]

Однако, такое выделение (отдельной мышцы) в практике подготовки не представляется возможным т. к. для тренировки мышцы необходимы и другие составляющие (факторы, нервной, гуморальной регуляции и адекватная работа систем энерго обеспеченья мышечной деятельности). Также, достаточная степень общей подготовленности снижает риски деструктивных изменений в организме тренирующегося.

 

Хе-хе. Ну да, ну да. Самого тренинга для развития того, что необходимо ПРИ ТРЕНИНГЕ (то есть при нём самом) – не достаточно; и наш организм (приспосабливавшийся к жизнедеятельности на планете миллионы лет) устроен так, что ему, оказывается, нужен ПРЕД-ТРЕНИНГ ДЛЯ ТРЕНИНГА – тренинг для того, чтобы вообще мочь тренироваться.

 

Идея, кстати, не нова. Такие гипотезы уже выдвигались – и на практике показывали лучший прогресс. Но причина лучшего прогресса в этой модели на самом деле кроется в вариативности – обходе застоя путём слома нейрологического/биохимического шаблона и смены путей адаптации. А вовсе НЕ потому, что "тренингу нужен пред-тренинг".

Сообщение изменено: Михалы4 (20 мая 2022 - 05:59)

[oscid]

Хе-хе. Ну да, ну да. Самого тренинга для развития того, что необходимо ПРИ ТРЕНИНГЕ (то есть при нём самом) – не достаточно; и наш организм (приспосабливавшийся к жизнедеятельности на планете миллионы лет) устроен так, что ему нужен ПРЕД-ТРЕНИНГ ДЛЯ ТРЕНИНГА – тренинг для того, чтобы мочь тренироваться.

 

Идея, кстати, не нова. Такие гипотезы уже выдвигались – и на практике показывали лучший прогресс. Но причина лучшего прогресса там – в вариативности; обходе застоя путём слома нейрологического/биохимического шаблона. А вовсе НЕ потому, что "тренингу нужен пред-тренинг".

Ну это как раньше, когда не знали ничего о тремообработке и ее режимах,  действовали по инструкциям типа "в  сырую полночь взять в руку свежеоткованный меч и скакать два часа, держа его в вытянутой руке". Или "после ковки, воткнуть в тело раба".

 

В принципе тоже работало )

Сообщение изменено: oscid (20 мая 2022 - 05:59)

[Михалы4]

Ну это как раньше, когда не знали ничего о тремообработке и ее режимах,  действовали по инструкциям типа

 

Дык, ёлы-палы. От нагрева металл размягчается – значит, чтобы придать ему прочности – его надо охладить. Тут и бодибилдер бы догадался.

[Михаил 111]

Коллеги, не воспринимайте в штыки, сразу хочу сказать, что я не считаю свою позицию обязательно верной и то, что я предлагаю не несет в себе цели кого-то очернить.    

По существу, прошу помочь мне построить модель, условно «культуриста идеала» в возрасте, например, 30-35 лет.

Модельные характеристики, которые я предлагаю.

Антропометрические характеристики, рассчитывающееся следующим образом, рост делим на обхват талии, получившееся значение делим на обхват плеча (пример, 180  80 = 2.25, 45  2.25 = 20) берем значения из верхней трети диапазона за целевые значения.

Выносливость общая (в аэробной зоне), способность поддерживать ЧСС в определенном диапазоне определенное время (например, 1 час).

Специальная выносливость (анаэробно-лактатная работоспособность), измерять по содержанию молочной кислоты в капиллярной крови.

Какие бы вы еще предложили характеристики и методы измерений, или приведите доводы против тех, что я представил.    

[Михаил 111]

Хе-хе. Ну да, ну да. Самого тренинга для развития того, что необходимо ПРИ ТРЕНИНГЕ (то есть при нём самом) – не достаточно; и наш организм (приспосабливавшийся к жизнедеятельности на планете миллионы лет) устроен так, что ему, оказывается, нужен ПРЕД-ТРЕНИНГ ДЛЯ ТРЕНИНГА – тренинг для того, чтобы вообще мочь тренироваться.   Идея, кстати, не нова. Такие гипотезы уже выдвигались – и на практике показывали лучший прогресс. Но причина лучшего прогресса в этой модели на самом деле кроется в вариативности – обходе застоя путём слома нейрологического/биохимического шаблона и смены путей адаптации. А вовсе НЕ потому, что "тренингу нужен пред-тренинг".

Понял вас, вы склоняетесь к тому, что общая подготовка (пред тренинг) не нужна.

Хорошо, я принимаю вашу позицию, я уже говорил, у меня нет цели доказать свою исключительную правоту.

Но позвольте уточнить, вы считаете, что такая работа не нужна никому или все же есть категории атлетов, для которых это может иметь смысл.

 Понял вас, вы склоняетесь к тому, что общая подготовка (пред тренинг) не нужна.

Хорошо, я принимаю вашу позицию, я уже говорил, у меня нет цели доказать свою исключительную правоту.

Но позвольте уточнить, вы считаете, что такая работа не нужна никому или все же есть категории атлетов, для которых это может иметь смысл.

[aid]

 

По существу, прошу помочь мне построить модель, условно «культуриста идеала» в возрасте, например, 30-35 лет.

Модельные характеристики, которые я предлагаю.

Антропометрические характеристики, рассчитывающееся следующим образом, рост делим на обхват талии, получившееся значение делим на обхват плеча (пример, 180  80 = 2.25, 45  2.25 = 20) берем значения из верхней трети диапазона за целевые значения.

...приведите доводы против тех, что я представил.   

 

 

 

Если я правильно понял, вы умножаете обхват талии на обхват плеча и делите на рост. И чем больше это отношение, тем лучше? Но тогда так же хорош будет "культурист" с обхватом плеча 30 см и талией 120 см.

Сообщение изменено: aid (20 мая 2022 - 06:29)

[sachados]

вы склоняетесь к тому, что общая подготовка (пред тренинг) не нужна.

Мы-то не склоняемся, все мы разные, с разными способностями держать тренированность различных функций на уровне. Но, раз мы обсуждаем, что, в принципе, для роста мышц наиболее важно развитие именно силовой выносливости, то хочется в конце увидеть что-то вот такое

Никаких движений “чтоб было” - в цикле только то, что показало свою эффективность.

-Нет фаз и фазовой потенциации. Еще Грег Наколс писал что в лифтинге по сути развивается одно качество - сила, поэтому переносить сложную структуру микро/макро-циклов не имеет смысла. Техническая составляющая минимальна, нужный уровень гибкости и офп развивается быстро, масса растет параллельно с силой. Поэтому тренируемся все время в одном режиме.

Но для роста мышц, а не силы

[Михалы4]

По существу, прошу помочь мне построить модель, условно «культуриста идеала» в возрасте, например, 30-35 лет.

Выносливость общая (в аэробной зоне), способность поддерживать ЧСС в определенном диапазоне определенное время (например, 1 час).

Специальная выносливость (анаэробно-лактатная работоспособность), измерять по содержанию молочной кислоты в капиллярной крови.

Какие бы вы еще предложили характеристики и методы измерений, или приведите доводы против тех, что я представил.

 

Дык, я вам уже писал – есть два подхода в создании моделей: 1) "физиологический" – вы восходите от мышечной клетки вверх и заканчиваете созданием на этой основе тренинга, 2) "педагогический" – вы нисходите от имеющегося тренинга до нужных вам физиологических характеристик – пульсов там, замеров кислотности и т.д. – то есть"расшифровываете" тренинг до "физиологии".

 

Выбирайте путь сначала.

 

Но позвольте уточнить, вы считаете, что такая работа не нужна никому или все же есть категории атлетов, для которых это может иметь смысл.

 

Я уже написал (см. ниже) – с точки зрения практики смысл это имеет. Но объясняется этот смысл – совсем НЕ так, как объясняете его вы. Вы объясняете ложно.

 

Такие гипотезы уже выдвигались – и на практике показывали лучший прогресс. Но причина лучшего прогресса в этой модели на самом деле кроется в вариативности – обходе застоя путём слома нейрологического/биохимического шаблона и смены путей адаптации. А вовсе НЕ потому, что "тренингу нужен пред-тренинг".

Сообщение изменено: Михалы4 (20 мая 2022 - 06:40)

[aid]

Я уже написал (см. ниже) – с точки зрения практики смысл это имеет. Но объясняется этот смысл (теоретически) – совсем НЕ так, как объясняете его вы. Вы объясняете ложно.   Михалы4: Такие гипотезы уже выдвигались – и на практике показывали лучший прогресс. Но причина лучшего прогресса в этой модели на самом деле кроется в вариативности – обходе застоя путём слома нейрологического/биохимического шаблона и смены путей адаптации. А вовсе НЕ потому, что "тренингу нужен пред-тренинг".

 

Тогда надо предложить еxperimentum crucis

[oscid]

Дык, ёлы-палы. От нагрева металл размягчается – значит, чтобы придать ему прочности – его надо охладить. Тут и бодибилдер бы догадался.

Тут важен режим, чтобы свойства нужные получить. Грубо говоря совать в бочку с водой даст не тот же эффект чем совать в тело раба ))

Это они как болибилдеры опытным путём все получали. Какой то один долбоеб скакал ночью в тумане и вышло збс. Когда днём скакал вышло хуже ))

[Disco]

построить модель, условно «культуриста идеала»

 

Первое и главное: доказываем прямую взаимосвязь между обхватом (антропометрией) например руки и силовой вынсоливостью групп бицепс-трицепс

Второе - из вышеприведенного доказательства строим достижимый уровень СВ этих групп (показатели, в чем выражается эта самая выносливость)

Третье - переносим на ББ методику из любого выбранного вида спорта, которая позволит нам достичь требуемых параметров СВ максимально быстро

 

Все ...

[Kaчок]

Откуда столько нетерпимости-то опять? ))

От безысходности... ведь факт остается фактом... мы один вид и функционируем, как организмы, по сути одинаково. Это с научной точки зрения. В ветке о НАУЧНОМ подходе.

Есть отклонения, но они в общей массе не значимы.

Причем, по одной, как под копирку, методике...

Я тренирую всех своих подопечных по одной, как копирка, методике.Только по программам разным, но вот методика одна и та же.

Ну вот как-то так сложилось, что тренирую только особей одного вида, а они, все без исключения, функционируют одинаково...

Правда живут в разных условиях, но на процессы функционирования организма разные условия влияют не так сильно, чтобы менять их кардинально.

[Kaчок]

По существу, прошу помочь мне построить модель, условно «культуриста идеала» в возрасте, например, 30-35 лет. Модельные характеристики, которые я предлагаю. Антропометрические характеристики, рассчитывающееся следующим образом, рост делим на обхват талии, получившееся значение делим на обхват плеча (пример, 180 80 = 2.25, 45 2.25 = 20) берем значения из верхней трети диапазона за целевые значения.

Рост 180, вес и обхват талии = рост делим на 2, обхват плеча = талия делим на два, обхват бедра = обхват плеча умножить на 1,5. Это и будет "культурист идеала" в возрасте 30-35 лет

[Kaчок]

Выносливость общая (в аэробной зоне), способность поддерживать ЧСС в определенном диапазоне определенное время (например, 1 час). Специальная выносливость (анаэробно-лактатная работоспособность), измерять по содержанию молочной кислоты в капиллярной крови.

Это не имеет никакого прямого отношения к внешнему виду, бодибилдингу... разве только косвенное.

[oscid]

Есть такой золотой коэффициент привлекательности для дам. Объём тела в литрах без головы делить на квадрат расстояния от пола до подбородка. Идеальная цифра 18 литров на квадратный метр или Типа того

[oscid]

Объемно-высотный индекс (VHI) был основан на измерении объем тела (исключая голову, в литрах) и высота подбородка (высота от подбородка до низа ступней, в метрах), извлеченные с помощью программного обеспечения сканера тела NX12. Для расчета VHI мы разделили объем тела на квадрат высоты подбородка, тот же метод использовался в предыдущем исследовании [57]. Было показано, что VHI является отличным предиктором привлекательности тела как женщин [57], так и мужчин [50].

Влияние VHI можно описать двумя полуколокольчатыми экспоненциальными кривыми с оптимальным значением VHI при 17,6 лм-2 и 18,0 лм-2 для оценщиков-женщин и оценщиков-мужчин соответственно.

[Very Fat Boy]

От безысходности... ведь факт остается фактом... мы один вид и функционируем, как организмы, по сути одинаково. Это с научной точки зрения. В ветке о НАУЧНОМ подходе.

Есть отклонения, но они в общей массе не значимы.

 

Я тренирую всех своих подопечных по одной, как копирка, методике.Только по программам разным, но вот методика одна и та же.

Ну вот как-то так сложилось, что тренирую только особей одного вида, а они, все без исключения, функционируют одинаково...

Правда живут в разных условиях, но на процессы функционирования организма разные условия влияют не так сильно, чтобы менять их кардинально.

Ну, так я и не подразумевал, что можно посещать зал и совсем уж остаться без каких-либо результатов. Но как бы подразумевалось именно накачаться, так чтоб хотя бы в том же зале из толпы выделяться, а не просто лучше выглядеть, чем до того.

[Михаил 111]

Дык, я вам уже писал – есть два подхода в создании моделей: 1) "физиологический" – вы восходите от мышечной клетки вверх и заканчиваете созданием на этой основе тренинга, 2) "педагогический" – вы нисходите от имеющегося тренинга до нужных вам физиологических характеристик – пульсов там, замеров кислотности и т.д. – то есть"расшифровываете" тренинг до "физиологии".

Я рассматриваю вопросы подготовки по первой из приведенных парадигм, то есть «педагогический подход» у меня в приоритете.

Я уже написал (см. ниже) – с точки зрения практики смысл это имеет. Но объясняется этот смысл – совсем НЕ так, как объясняете его вы. Вы объясняете ложно.

Так меня, кажется, назвали лжецом, - ну я вам задам (шутка).

Ну а если серьезно, я понял, о чем вы говорите. Однако, не считаю, что вариант, который вы назвали «пред тренинг» следует рассматривать как проявление вариативности. Но возможно, мое понимание вариативности отличается от вашего. Напишите пожалуйста, что конкретно вы имели ввиду (вариативность чего, средств, методов, условий подготовки, интенсивность, объем и т. д.).        

[Михаил 111]

Первое и главное: доказываем прямую взаимосвязь между обхватом (антропометрией) например руки и силовой вынсоливостью групп бицепс-трицепс Второе - из вышеприведенного доказательства строим достижимый уровень СВ этих групп (показатели, в чем выражается эта самая выносливость) Третье - переносим на ББ методику из любого выбранного вида спорта, которая позволит нам достичь требуемых параметров СВ максимально быстро   Все ...

Спасибо, обязательно учту. 

[Михалы4]

вариативность чего

 

Под "вариативностью" я подразумевал вариативность нагрузки – вариативность нагрузочного протокола. Упрощённо – смена диапазона повторений (низкоповторка -> высокоповторка или наоборот).

 

Спасибо, обязательно учту.

 

А вы вообще что хотите создать-то? В чём научная новизна?

 

Как я понимаю, всё, что можно было придумать по теме – уже давным-давно придумано. Разве что какие-то нюансы и акценты расставить – как, например, делают сейчас последователи Селуянова.

 

То есть в любом случае вам нужно брать уже чью-то готовую базу.

[Disco]

А вы вообще что хотите создать-то?

По существу, прошу помочь мне построить модель, условно «культуриста идеала» в возрасте, например, 30-35 лет.

... чтобы это не значило

 

 

Как я понимаю, всё, что можно было придумать по теме – уже давным-давно придумано. Разве что какие-то нюансы и акценты расставить – как, например, делают сейчас последователи Селуянова.

не пойдет, второго Селуянова не будет

Я рассматриваю вопросы подготовки по первой из приведенных парадигм, то есть «педагогический подход» у меня в приоритете.

 

 

В чём научная новизна?

Ну, Вы матом то не ругайтесь сразу

Сообщение изменено: Disco (21 мая 2022 - 07:56)

[Kaчок]

так чтоб хотя бы в том же зале из толпы выделяться

Зачем?

Проще найти толпу дрыщей... и выделяйся сколько хочешь. Не затеряешься точно.

а не просто лучше выглядеть, чем до того.

Абсолютное большинство не в состоянии оценить, как это лучше, не говоря уже о реализовать. И тут не методика виновата.

[Михаил 111]

А вы вообще что хотите создать-то? В чём научная новизна?   Как я понимаю, всё, что можно было придумать по теме – уже давным-давно придумано. Разве что какие-то нюансы и акценты расставить – как, например, делают сейчас последователи Селуянова.   То есть в любом случае вам нужно брать уже чью-то готовую базу.

... чтобы это не значило

Я, наверное, опять немного сплоховал. Следовало объяснить точнее.

Одна из задач которую я перед собой ставлю, это разработать унифицированную технологию, - назовем это так «атлетической подготовки (просто рабочее название). Сутью которой будет являться, разработка конкретного комплекса педагогических мероприятий, направленных на создание атлетической фигуры и воспитания необходимой степени развития двигательных способностей. Куда конкретно выведет это работа, сказать сейчас трудно. Эти изыскания включают в себя несколько этапов, одним из наиболее важных я считаю, - разработку модели («Культуриста идеала»). А если конкретно, то набора четко определенных модельных характеристик, на совершенствование которых, собственно, и будет направленна технология подготовки.   

По поводу того, что все уже украдено до нас. Хочу отметить, это не значит, что для нас не осталось работы, т. к. речь идет о работе в четко определенном конкретном случае (то есть, с учетом пола, возраста, антропометрических особенностей и т.д.). Строго говоря, о научной новизне, конечно, говорить еще рано, но она обязательно будет сформулирована позднее.      

[aid]

одним из наиболее важных я считаю, - разработку модели («Культуриста идеала»). А если конкретно, то набора четко определенных модельных характеристик, на совершенствование которых, собственно, и будет направленна технология подготовки.   

 

Вы, кстати, никак не ответили на мой комментарий по вашей формуле. Или та формула была шуткой?

[AnatolyR]

Эк вы батенька замахнулись на разработку алгоритма от дрища до атлета

[Михаил 111]

Под "вариативностью" я подразумевал вариативность нагрузки – вариативность нагрузочного протокола. Упрощённо – смена диапазона повторений (низкоповторка -> высокоповторка или наоборот).

Понял вас, и в таком случае хочу заметить, что в тех статьях я говорю не совсем об этом.  Точнее, в статье о блоковой периодизации я говорю об возможности (причем, замете, на данном этапе толь о вероятной возможности) не параллельного совершенствования необходимых компонентов подготовленности атлета или спортсмена культуриста. В статье об поляризованной тренировке показывается возможность «контрастного дозирования» компонентов нагрузки. Описанные в обоих этих работах (кстати напомню, это просто пробы пера на ниве публицистики) подходы не отрицают возможности применения такого вида вариативности, о котором вы говорить. Но в месте с тем, я не вижу (на данном этапе моего исследования) особой необходимости в применение данной схемы. Хочу отметить я не отрицаю ее эффективность, но я не уверен в том, что ее применение являются решающе важным в большинстве случаев.          

[Михаил 111]

Эк вы батенька замахнулись на разработку алгоритма от дрища до атлета

В принципе да, но для начала мы должны, в разработанной модели точно определить, что такое атлет (в частности, какой у него должен быть бицепс и т.д.)   

[Disco]

В принципе да, но для начала мы должны, в разработанной модели точно определить, что такое атлет (в частности, какой у него должен быть бицепс и т.д.)

Наверное, в таком случае будет разумным создать антропометрическую модель (скальп пропорций, к чему мы идем), биомеханическую (анатомо-морфологическую, учитывающую индивидуальные особенности, если в этом есть необходимость), физиологическую ( взаимосвязь нагрузки и отклика и набор функциональных констант, к которым стремимся) и педагогическую (методика, обучение, воспитание).

 

 

Тут встает вопрос, а на кого рассчитано пособие/книга? На преподавателя? т.е. это будет какое то практическо-методическое пособие для тренера или законченная методика для конечного пользователя зала ... уровень то разный и подход будет разный

 

 

Второй вопрос:  а будет ли в методике описан процесс управления ростом нагрузки?

[Михалы4]

Тут встает вопрос, а на кого рассчитано пособие/книга?

Куда конкретно выведет это работа, сказать сейчас трудно.

 

Лично я к автору больше вопросов не имею.