Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Помощь новичкам

* * * * - 55 голосов

  • Please log in to reply
103732 ответов в этой теме

#50311
Сибор

Сибор

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 852 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Продукт (фирму) можно посоветовать?

Вируд 2:1:1 (растворимые, без ароматизатора) беру. 400 гр - 1150 рублей. 



#50312
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41 104 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Капсулированные Twinlab. Удобно, можно принять в любом месте с водой из-под крана.



#50313
Siamese_Cat

Siamese_Cat

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 563 сообщений
  • Имя: 1
  • Пол: Мужчина
  • Город: 1

ну что значит мало ?   вы как этом мало  и много измеряете ?  забитостью  ?  жжением ? .  это очень объективно. 

 

вот по мне жим лежа 150*10  даст трицепсу больше, чем разгибания блока 50*10  +  да гантель из за головы 15*10 . 

хотя по ощущениям на последних двух он забъется куда больше. 

 

но забитость ведь даст внешний вид? забитость и жжение ведь тоже неплохо? трицепс этот:(



#50314
Сибор

Сибор

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 852 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Капсулированные Twinlab. Удобно, можно принять в любом месте с водой из-под крана.

Только, цена неудобная. 

#50315
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41 104 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Только, цена неудобная. 

И поэтому перестал употреблять.(



#50316
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

но забитость ведь даст внешний вид? забитость и жжение ведь тоже неплохо? трицепс этот:(

ну пока забитость да ))) памп в общем.
А жим в 150*10 даст его навседа почти )))

#50317
jast321

jast321

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 176 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Калининград
Ребята, скажите , а на начальном этапе стоит ли включать в тренировку спины упражнение на трапецию ?
Вот так например это выглядеть будет
Подтягивания
Тяга шт в наклоне
Шраги со штангой на трапецию
И гиперэкстензия

Сообщение изменено: jast321 (10 декабря 2015 - 10:54)


#50318
Voy

Voy

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 878 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
нет

#50319
razlomov

razlomov

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 346 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: На Волге

Ребята, скажите , а на начальном этапе стоит ли включать в тренировку спины упражнение на трапецию ?
Вот так например это выглядеть будет
Подтягивания
Тяга шт в наклоне
Шраги со штангой на трапецию
И гиперэкстензия

 

Если только трапеция отстаёт. Иначе можно получить фигуру-"торпеду" когда трапеции доминируют над плечевым поясом. Вообще, главное - БАЛАНС. Нужно качать то, что ХРЕНОВО растёт. Если бы кто-то вдолбил эту мудрость мне лет 20 назад, то сейчас я был бы ему очень благодарен. :crazy:  То, что может вырасти само и так вырастет. А вот трудные группы пробить и получить сбалансированное развитие потруднее будет. Здесь я согласен в чём-то с В.И. Гончаровым. Прежде всего - плечи, бицепс бедра, спина, ну и общие пропорции. С 15 лет в зале. а бицепс бедра так и не развился до нужных кондиций (и не в последнуюю очередь, что забивали на него с 15  до 25 :crazy: ).



#50320
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Ребята, скажите , а на начальном этапе стоит ли включать в тренировку спины упражнение на трапецию ?

На начальном этапе лучше включать в тренировку спины - тренировку ног, груди, дельт, пресса и бицепсов бедер. Называется это фулбади и делается до достижения весов с которыми включение всех этих групп в тренировку спины принципиально невозможно.


Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (11 декабря 2015 - 12:17)


#50321
jast321

jast321

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 176 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Калининград
Спасибо.

#50322
kachedlo

kachedlo

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 71 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Артемовск

Подскажите а целесообразно после тяжелой тренировки 80 % 5Х5 приседание делать растяжку в в поствостановительный период, вроде как бы это способствует быстрому востановлению!?



#50323
astrolog

astrolog

    Офисный дрыщ

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 031 сообщений
  • Имя: Виталий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Киев

растяжку всегда целесообразно делать



#50324
BagBier42ru

BagBier42ru

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 784 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кемерово

Кто как считает, имеет смысл растягивать фасции в надежде, что это даст больше пространства для роста мм?



#50325
razlomov

razlomov

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 346 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: На Волге

Кто как считает, имеет смысл растягивать фасции в надежде, что это даст больше пространства для роста мм?

:D



#50326
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

Кто как считает, имеет смысл растягивать фасции в надежде, что это даст больше пространства для роста мм?

 с точки зрения надежды , да.  

хуже то точно не будет. 



#50327
razlomov

razlomov

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 346 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: На Волге

 с точки зрения надежды , да.  

хуже то точно не будет. 

 

Главное, штоб не оторвал себе эти фасции нахрен. :crazy:



#50328
losloslos

losloslos

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 115 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Не определился
  • Город: Москва

Привет! Занимаюсь по программе Олега К. на этапе В. 

 

Рост 188 вес стал 78кг. 

Присед 22.5+штанга, жим 15+штанга, тяга блока 40кг.

цель массанабор

 

жру 3700 калл., БЖУ соблюдаю, но выходит больше, чем если рассчитывать на кг веса. Как только начинаю есть меньше 3000калл, начинаю вес терять.

 

Планировал заниматься в бассейне один раз в неделю как кардионагрузка. Но сейчас у меня какое-то из-за плавания эмоц.выгорание, очень надоела бессистемность. Сам по себе плаваю и не пойму есть ли от этого толк, тренера нанять возможности нет. В общем не хожу в бассейн уже три недели.

 

Азы читал: http://forum.steelfa...entry1056754169

 

Хочу заменить бегом, элипсоидом или велотренажером. Подскажите когда лучше заниматься ? в один день с силовой тренировкой перед или после или в разные? и сколько раз в неделю?

Сложность в том, что терять вес мне ненужно, а везде советы как потерять. Как соблюсти баланс и вес не терять и массу набирать?

 

з.ы. кардионагрузка мне нужна, чтобы укреплять сердце.


Сообщение изменено: losloslos (11 декабря 2015 - 04:34)


#50329
avg

avg

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 513 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Екатеринбург

Кто как считает, имеет смысл растягивать фасции в надежде, что это даст больше пространства для роста мм?

Наверно, имеет. А что, есть способы их растягивать отдельно от всего остального?!!



#50330
Сибор

Сибор

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 852 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Кто как считает, имеет смысл растягивать фасции в надежде, что это даст больше пространства для роста мм?

А чё, уже больше ничего не помогает?

#50331
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41 104 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Как только начинаю есть меньше 3000калл, начинаю вес терять.

Зато ты узнал свою калорийность поддержки.

Хочу заменить бегом, элипсоидом или велотренажером. 

Велотренажер удобнее.

Подскажите когда лучше заниматься ? в один день с силовой тренировкой перед или после или в разные? и сколько раз в неделю?

Есть разные мнения, но только не "перед".

В отдельный день надежнее для роста, но и после неплохо. Если не по часу.

1-2 раза в неделю от 15 до 30 мин. на ЧСС не ниже 130.

Ссылка из Азов правильная в части методики, но ошибочная в части определения необходимого ЧСС.

Определи свой ЧСС:  покоя, во время кардио и сразу после кардио.

Первый показатель не должен колебаться более 8-10 единиц, второй не должен быть ниже 130, третий должен восстанавливаться до стартовых значений не более чем за 4 минуты.

 

з.ы. кардионагрузка мне нужна, чтобы укреплять сердце.

Хочешь узнать как дела с ССС - пройди эргоспирометрию (велосипед с намордником) до и после программы.



#50332
KKKClan

KKKClan

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 389 сообщений
  • Имя: Nikita
  • Пол: Мужчина
  • Город: Kiev
Это бомба
Я,наверное,один тут такой отбитый
Лёг спать в 2:00
Думаю,встану в 10:30,как раз 8 часов здорового сна
5 часов ночи я не могу уснуть изза осознания того,что не посплю 8 часов
Изза этого злюсь и спать хочу ещё меньше

#50333
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Это бомба
Я,наверное,один тут такой отбитый
Лёг спать в 2:00
Думаю,встану в 10:30,как раз 8 часов здорового сна
5 часов ночи я не могу уснуть изза осознания того,что не посплю 8 часов
Изза этого злюсь и спать хочу ещё меньше

ищо есть такое понятие, как ценность часа сна.т.е.из-за выоаботанных пиоритмов , своего часового пояса самые ценные , когда ты лег спать до полуночи.чем дальше и глубже в ночь ты ложишься спать, тем ценность уменшается.
такшта, ложась в 2 тебе , чтобы по ценности набрать 8 часов, нужно спать долго и усердно, да еще и днем пару часов :D

#50334
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Кто как считает, имеет смысл растягивать фасции в надежде, что это даст больше пространства для роста мм?


Кто как считает, имеет смысл растягивать фасции в надежде, что это даст больше пространства для роста мм?


растягивать фасции с рукой 38? :D

#50335
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Привет! Занимаюсь по программе Олега К. на этапе В. 
 
Рост 188 вес стал 78кг. 
Присед 22.5+штанга, жим 15+штанга, тяга блока 40кг.
цель массанабор
 
жру 3700 калл., БЖУ соблюдаю, но выходит больше, чем если рассчитывать на кг веса. Как только начинаю есть меньше 3000калл, начинаю вес терять.
 
Планировал заниматься в бассейне один раз в неделю как кардионагрузка. Но сейчас у меня какое-то из-за плавания эмоц.выгорание, очень надоела бессистемность. Сам по себе плаваю и не пойму есть ли от этого толк, тренера нанять возможности нет. В общем не хожу в бассейн уже три недели.
 
Азы читал: http://forum.steelfa...entry1056754169
 
Хочу заменить бегом, элипсоидом или велотренажером. Подскажите когда лучше заниматься ? в один день с силовой тренировкой перед или после или в разные? и сколько раз в неделю?
Сложность в том, что терять вес мне ненужно, а везде советы как потерять. Как соблюсти баланс и вес не терять и массу набирать?
 
з.ы. кардионагрузка мне нужна, чтобы укреплять сердце.

Что в твоем понимании"укреплять сердце"?
оно укрепляется итак при занятиях бб
для массы:тренься-жри-отдыхай.мало жрешь.

#50336
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

подскажите хорошие BCAA

Какой эффект ты хочешь от бсаа?
Современная индустрия спортивного питания предлагает, и уже практически настаивает на том, что использование порошков во всевозможных формах и проявлениях, чуть ли не лучше употребления натуральной пищи, так как всё это добро и усваивается более эффективно, и порционные дозировки подобраны заботливыми руками химиков-технологов специально для тебя.

Вообще, спортивное питание в наше время представляет собой вариант модного бизнеса, особенно в среде качковской братии, которая и является целевой аудиторией сбыта этого дерьма. А поскольку бизнес имеет свойство приносить деньги, насаждение и промывка мозгов не заставила себя долго ждать. Пропаганду спортивного питания, которое не обладает минусами, а несёт исключительно полезный и благотворный эффект на организм, можно встретить абсолютно везде – паблики ВК, форумы, тематические спортивные сайты, инстаграм и т.д. и т.п. Основными двигателями торговли, помимо самих продавцов, являются персональные тренера, убеждающие нас в том, что без всего этого достичь цели практически невозможно. Впаривание происходит в форме дружеского совета и выглядит правдоподобно, так как любой уважающий себя тренер в первую очередь заинтересован в результате своего подопечного. К сожалению, интерес к быстрым деньгам в наше время намного ценнее серьёзной и качественной работы, да и профессионалов своего дела не так уж и много. Результат, как правило плачевный – десятки тысяч потраченных рублей и отсутствие всякого результат.

Но хватит лишней болтовни, переходим к конкретике.

Для начала необходимо разобраться с некоторой теоретической частью. Самое главное, что нас интересует – это BCAA и различные области его применения, инсулин, печеночный глюконеогенез и мышечный гликоген.

BCAA – это незаменимые аминокислоты с особой разветвлённой структурной цепью. К BCAA относятся лейцин, изолейцин и Валин. Существуют сведения, согласно которым наши мышцы на 35% состоят именно из этих аминокислот. Отличительной особенностью BCAA является то, что основным местом их усвоения являются мышцы. Незаменимым же они называются по причине невозможности их синтеза самим организмом; поступают они исключительно из пищи.

Инсулин – гормон пептидной природы, вырабатывается бета-клетками островков Лангерганса, расположенными в поджелудочной железе. Спектр действий и эффектов инсулина исключительно разнообразен, но в данной статье больше всего нас интересует его транспортная роль. Под влиянием инсулина обеспечивается активный транспорт не только глюкозы, но и многих аминокислот.

Глюконеогенез – это синтез глюкозы из неуглеводных компонентов: лактата, пирувата, глицерола, кетокислот цикла Кребса и других кетокислот, а так же из аминокислот. Все аминокислоты, кроме кетогенных лейцина и лизина, способны участвовать в синтезе глюкозы.

Гликоген – это сложный углевод, состоящий из последовательных цепочек множества отдельных молекул глюкозы. Преимущественным депо гликогена являются мышцы и печень. Гликоген представляет своего рода буферную зону между спросом на энергию (движения, нагрузки, спорт) и её предложением (расщепление гликогена свободные аминокислоты с целью образования АТФ (энергии)). 1 молекула гликогена связывает 3 молекулы воды.

На гликогене стоит остановиться более подробно. Дело в том, что гликоген является главным несократительным элементом мышечной ткани. По мере роста депо гликогена, растёт и сама мышца. Мышечная ткань, её белковая структура, представляет собой по сути резервуар, в котором и содержится гликоген.

Как и было сказано выше, гликоген является тем самым веществом, благодаря которому мышца способна активно работать достаточно длительное время. До тех пор, пока резервуар не будет полностью исчерпан и гликогена больше не останется. Когда во время тренировки спортсмену удаётся полностью истощить гликогеновое депо, срабатывает компенсаторный механизм, позволяющий накопить через какое-то время, при должном питании, ещё больший объём гликогена. Данный феномен называется суперкомпенсацией. При суперкомпенсации организм не только восстанавливает свои силы, запасая полезные вещества, но и делает это с избытком. Всё это позволяет ему отразить новый стресс «меньшей кровью». Именно благодаря суперкомпенсации, от тренировки к тренировке спортсмены становятся сильнее и выносливее. Постоянное возрастание объёма гликогена, опять-таки от тренировки к тренировке (при условии систематического повышения интенсивности и рабочих весов) начинает чрезмерно давить на стенки мышечной ткани, растягивая их. В какой-то момент дальнейшее растяжение становится невозможным, и единственным вариантом остаётся увеличение количества «резервуаров» (рост мышечной ткани). Поскольку истинная гиперплазия (деление мышечных клеток) невозможна, в дело вступают мышечные клетки-сателлиты. Это спящие клетки, способные перерождаться в полностью функциональные мышечные клетки, по мере потребности организма. Такой потребностью является не только занятия бодибилдингом, но и возможная травма с повреждением мышечной ткани. Именно эти клетки призваны восполнить дефицит мышечного объём, в следствии различных травмирующих факторов. При истощении гликогена пик суперкомпенсации достигается через 48 часов. Таким образом, для постоянной стимуляции гликогеновое депо мышцы необходимо истощать посредством тренировок строго через день.

Какой можно сделать из всего этого вывод? Очень простой – суперкомпенсация гликогена является исключительно важным фактором роста мышечной ткани.
Когда человек принимает BCAA до и во время тренировки, он просто мешает израсходованию собственного гликогена, отодвигая его истощение, что для бодибилдинга не только не полезно, но и пагубно для собственного прогресса. Самое смешное, что в процессе тренировочного стресса и дефицита калорий, опять-таки в следствии тренировочного стресса, наши драгоценные и недешёвые аминокислоты, благополучно превращаются в глюкозу, в печени, благодаря глюконеогенезу. С точки зрения физиологической целесообразности всё снова очень просто – в момент тренировки организму НЕ до строительства мышечной ткани, в данное время он заинтересован в экономном расходовании энергии. Поскольку в крови плавает огромное количество свободных аминокислот, зачем ему расщеплять сложный углевод, который к тому же является стратегическим запасом? Намного проще и целесообразнее использовать то, что и так уже плавает в крови – BCAA.
Продавцами спортивного питания происходит подмена понятий, подтасовка фактов, однобокое освещение обстоятельств и принципов физиологии. Да, BCAA действительно могут предотвращать распад мышечных тканей, не допуская их пустую трату на нужды энергетического баланса. Но происходит это только тогда, когда запас мышечного гликогена полностью истощён. Распад мышечной ткани на аминокислоты (катаболизм) возможен исключительно при полном израсходовании гликогена и по-прежнему не прекращающейся тренировки, что в нормальных условиях просто немыслимо. BCAA позволят тренироваться вам дольше, но не позволят вашим мышцам стать больше. Рекомендации по приёму до и во время тренировки являются ложью, призванной выжать из покупателей как можно больше денег.

Другим забавным фактом является и то, что при употреблении достаточно большой дозы свободных аминокислот (BCAA, гидролизат белка) наблюдается повышение секреции инсулина, в следствии чего практически все они будут немедленно превращены в глюкозу и усвоены, по большей частью жировой тканью, так как настолько неадекватное число свободных аминокислот просто не может быть метаболизировано мышцами в столь короткий период времени. Более того поступление в свободной форме такого огромного количества свободных аминокислот в кровь является опасным состоянием для капилляров кровеносной системы, в следствии чего, благодаря инсулину, их уровень немедленно снижается всеми доступными способами.

Нет лучшего источника белка, нежели натуральные продукты. Благодаря сложным аминокислотным цепочкам, происходит постепенное их расщепление, в процессе пищеварения, и такое же постепенно усвоение всем организмом, а не только жировой тканью.

Можно было бы сказать, что BCAA целесообразно применять разве что в лёгкой атлетике, где тренировки не редко длятся больше 4 часов подряд. Именно они смогли бы предотвратить распад мышечной ткани, после полного истощения гликогенового депо. Но и тут BCAA не выдерживают никакой критики, так как из-за неминуемого превращения в глюкозу, в следствии наибольшей целесообразности, экономически обоснованным выбором спортсмена являются простые углеводные напитки, без труда берущие на себя роль дорогостоящих аминокислот.

Вот собственно и всё. Хитрые маркетологи давно охотятся за нашими кошельками, и эта статья никогда не станет их рекламным двигателем на множестве купленных и проспонсированных площадках реализации товара, а посему не обретёт широкой популярности. Но я надеюсь, что хотя бы кто-то из вас задумается над прочитанным и перестанет отдавать кровно заработанные деньги цинично обманывающим вас людям.

#50337
Victory_me

Victory_me

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 21 сообщений
  • Пол: Женщина
  • Город: ------

Добрый день, в этой теме гораздо больше посетителей, чем в других да и смотрела иногда девушки тоже отписывались, поэтому хотела спросить совета.

Заранее спасибо)

 

Очень хочу уменьшиться в размерах, особенно сверху. Фигура у меня "банан","прямоугольник", спину сильно не качаю, но верх смотрится внушительнее, от чего очень страдаю  :sorry:

Может вообще перестать качать спину? или может убрать какие упражнения?

Просто мне кажется одним кардио я дело не исправлю.

 

Цель первая - убрать жир, потом уж буду мясо растить, в верхней части проблем больше, поэтому делала больше повторений, веса особо не прибавляла, занимаюсь танцами, бадминтон иногда, изредка бегаю. Программа в зале у меня "сплит". 

 

Рост 173, вес примерно 67кг, талия - 75, бедра 96, бедро 54.

Миниатюры

  • 67-68:75.96.54.jpg

Сообщение изменено: Victory_me (13 декабря 2015 - 11:09)


#50338
puffi88

puffi88

    HIGH RISK INMATE

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 81 599 сообщений
  • Имя: Настоящее имя
  • Пол: Не определился
  • Город: Ogre

Нормальная спина . Вес сойдет и ничего не останется .  :D



#50339
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

убрать жир

Диета

особенно сверху

Локально жир не убирается, и скелет не изменить. Худеть и набирать внизу до выравнивания по вашему мнению


puffi88, На татушку клюнул))



#50340
Victory_me

Victory_me

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 21 сообщений
  • Пол: Женщина
  • Город: ------

Спасибо.

 

А верх то продолжать качать? 


Сообщение изменено: Victory_me (13 декабря 2015 - 11:20)



4 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых