58891 ответов в этой теме

[AnatolyR]

«Остапа несло»

[Михалы4]

"Разогнанная" на гипертрофию форма титина?

 

Results suggest that 7 days of gravitational unloading decrease the titin’s intact N2A-isoform and increase titin’s T2 fragment in m. soleus. At the same time no influence of gravitational unloading was found on titin’s N2A-izoform in m. extensor digitorum longus.

 

Учёные исследовали  влияние гипогравитации (типа нахождения в космосе) на атрофию. Выяснили, что камбаловидная атрофируется более быстрыми темпами, чем большеберцовая. Смысл такой, что камбаловидная разогнана на гипертрофию обычной ходьбой, и имеет соответственно разогнанный структурно вид белка титина.

 

Большеберцовая находилась в менее разогнанном на гипертрофию статусе и имела более консервативный вид структуры титина.

 

---------

То есть, как бы... "куй железо пока горячо" - огонёк гипертрофии надо сначала зажечь и потом поддерживать.

Сообщение изменено: Михалы4 (29 августа 2021 - 04:24)

[RTR150]

Михалы4:

Ну и, раз уж мы выяснили, что мышечный механосенсор – это рецептор – то, наверное, имеет смысл почитать что-то о спецификации данного типа датчиков в организме, а именно – как реализован механизм снижения их чувствительности (вплоть до полной блокировки) – и как его обойти

Я вот на данный момент не разделяю мнение, что рецепторы могут забиваться, в противном случае человек раскачавшись, допустим с 70 до 90 кг, после забивания рецепторов должен начать терять вес, но этого же не происходит, то есть 90 килограммовый человек на плато вполне возможно все еще синтезирует больше белков, чем когда он рос при 70 кг, просто распад из за веса у него больше.

Считаю, что надо пробовать увеличивать рабочие веса при помощи силового цикла и без разгрузки переходить на максимальные рабочие веса в массонаборном и пытаться там сразу прогрессировать, ковать железо пока горячо.

[oscid]

RTR150 писал 29 Авг 2021 - 13:37:

Я вот на данный момент не разделяю мнение, что рецепторы могут забиваться, в противном случае человек раскачавшись, допустим с 70 до 90 кг, после забивания рецепторов должен начать терять вес, но этого же не происходит, то есть 90 килограммовый человек на плато вполне возможно все еще синтезирует больше белков, чем когда он рос при 70 кг, просто распад из за веса у него больше.
Считаю, что надо пробовать увеличивать рабочие веса при помощи силового цикла и без разгрузки переходить на максимальные рабочие веса в массонаборном и пытаться там сразу прогрессировать, ковать железо пока горячо.

Организм штука многофакторная. Тормозом станет не титин, а связки или ЦНС

[Михалы4]

RTR150:

в противном случае человек раскачавшись, допустим с 70 до 90 кг, после забивания рецепторов должен начать терять вес, но этого же не происходит

 
Ещё как происходит, были исследования. Как только рецептор "впадает в кому" — развивается катаболизм.
 
--------
Нашёл вот на русском pdf-чег по механосигналингу, диссертация. Зачтём-с...
 
Тыганов 2019 — Реализация механического сигнала в системе регуляции синтеза белка в скелетной мышце млекопитающих на фоне гравитационной разгрузки.pdf (4 Mb)

Сообщение изменено: Михалы4 (29 августа 2021 - 04:55)

[RTR150]

Михалы4:

Ещё как происходит, были исследования. Как только рецептор "впадает в кому" — развивается катаболизм.

Черт его знает, чтоб на плато началось падения собственного веса....

У меня было падение веса, но я всегда связывал это с различными неблагоприятными обстоятельствами.

[Михалы4]

RTR150 писал 29 Авг 2021 - 13:52:

Черт его знает, чтоб на плато началось падения собственного веса....

У меня было падение веса, но я всегда связывал это с различными неблагоприятными обстоятельствами.

 

Тут были исследования на основе МРТ. При чрезмерной задрочке мышц (перетренинге) объём снаружи вроде как тот же, а содержание воды (жидкости) в этом объёме - больше, (а сухой белковой массы - меньше). И по биохимии анализы показывают состояние - катаболизм.

 

Так что до падения веса ещё далеко, а минус по мясу уже есть.

Сообщение изменено: Михалы4 (29 августа 2021 - 05:02)

[RTR150]

Михалы4:

Тут были исследования на основе МРТ. При чрезмерной задрочке мышц (перетренинге)...

Это не то.

[Анаболий Метанович]

Новая математическая модель покажет, как нужно тренироваться, чтобы быстро набрать мышечную массу

Оптимальное соотношение физической нагрузки и времени выполнения упражнений очень важно для достижения желаемого эффекта. Если нагрузки мало, приходится увеличивать время тренировки. Если же нагрузки слишком много, занятия могут привести к развитию мышечной дисфункции, так как мышцы могут находиться под максимальной нагрузкой только в течение очень короткого времени.

https://www.popmech....hechnuyu-massu/

Источник:

https://www.scienced...006349521006093

[IDKFA]

Анаболий Метанович:

Новая математическая модель покажет, как нужно тренироваться, чтобы быстро набрать мышечную массу

Тут выше этих ребят уже разъебали ))

[Анаболий Метанович]

IDKFA писал 30 Авг 2021 - 18:26:

Тут выше этих ребят уже разъебали ))

Понял.

Я редко здесь бываю, ибо уровень мой  не столь высок, чтобы рассуждать о столь высоких материях.

Но в данном случае я согласен с тем, что разъе...ли

[oscid]

Титин - новая надежда!

[ruskop2]

"Предел Хейфлика. В 1961 году Хейфлик наблюдал, как клетки человека, делящиеся в клеточной культуре, умирают приблизительно после 50 делений и проявляют признаки старения при приближении к этой границе." Это что, чем быстрее растешь, тем быстрее стареешь?

[хвак]

Младшего научного сотрудника еще не выпустили. Ждите. 

[IDKFA]

ruskop2 писал 10 Сент 2021 - 08:50:

"Предел Хейфлика. В 1961 году Хейфлик наблюдал, как клетки человека, делящиеся в клеточной культуре, умирают приблизительно после 50 делений и проявляют признаки старения при приближении к этой границе." Это что, чем быстрее растешь, тем быстрее стареешь?

Там счётчик есть (без шуток). То ли в днк, то ли в рнк, я не силён. Банально билетик отрываются пр. каждом делении, а рулончик ограничен.
Этот механизм можно заблокировать, но вечной жизни не получится. Он там не просто так. Это защита от раковых клеток.

[Михалы4]

Раскурил тут pdf-чег по тайтину.

 

Показано, что тайтин: является каркасом для сборки толстых нитей

и саркомера [75–79]; участвует в поддержании высокоупорядоченной саркомерной

структуры и, вследствие этого, сократительной функции

мышцы [80, 81]; вносит вклад в пассивное напряжение, развиваемое мышцей

при растяжении и развивает возвратную силу при
сокращении саркомера [82–85]; участвует в запуске и регуляции
актин-миозинового взаимодействия как через связывание с белками
тонких нитей [64, 65, 67–72, 86–89], так и посредством изменения
АТФазной активности и Са2+-чувствительности миозина [56, 57, 90,
91]. Кроме этого, результаты недавно проведенных исследований позволяют

делать предположения о том, что эластичный белок тайтин,
как механосенсор (сенсор растяжения и напряжения – strain sensor,
stress sensor), играет важную роль в процессах внутриклеточной
сигнализации и участвует в регуляции экспрессии мышечных генов
и белкового обмена в саркомере [10, 12, 14–19, 74, 92–96]. Этот вывод
основан на результатах исследований, показывающих наличие в
саркомере механочувствительных «горячих точек» (mechanosensory
«hotspots») – комплексов сигнальных белков, объединенных тайтином
в единую сеть, активность которых меняется при растяжении мышцы
или изменении ее механической нагрузки [15, 18, 92, 93, 97–100].
Предполагается, что тайтин «…чувствует механические стимулы
и трансформирует их в биохимические сигналы…» [18]. Большое
внимание сейчас уделяется изучению сигнальной роли киназного
домена тайтина [74, 92–94, 96].

 

 Вихлянцев & Подлубная 2012 - Функциональная роль тайтина в мышцах.pdf    2,55Мб   115 Количество загрузок

 

Как оказалось, тайтин не только является "каркасом" саркомера, но ещё и принимает участие в сокращении – в генерации силы! (Подробности этого момента пока не смотрел, надо курить референсы).

 

И,  в частности, падение силы в результате атрофии (от бездействия) – связано с потерей именно тайтина.

 

Вырисовывается интересная картина: 1) тайтин отвечает за запуск синтеза белка в мышцах, 2) и он же механически нагружается во время упражнений, 3) и он же влияет на производство силы.

[Михалы4]

Ещё заметка, из BulgarianManual by Greg Nuckols & Omar Isuf.

 

Глава "Cost/Benefit Ratio of Doing More Work Per Session" ("Вложения/Отдача от тренировочной сессии")

 

When looking at gains in muscle size, doing 4-6 sets of an exercise results in
about an 80% larger effect size than just doing a single set. 4-6 times the work
doesn’t mean 4-6 times the gains. The most beneficial set is the first one, with
the additional benefits decreasing with each additional set. Исследование

 

>>Выполнение 4-6 сетов даёт прибавку к синтезу белка всего лишь +80%, по отношению к одному рабочему подходу. Наиболее выгодный в плане вложение/отдача – лишь первый сет. Каждый следующий сет даёт все меньше прибыли при тех же усилиях.

 

Single vs. multiple sets of resistance exercise for muscle hypertrophy: a meta-analysis

 

То есть учёные нам говорят, что с точки зрения физиологии ситуация с объёмным тренингом выглядит следующим образом:

 

Грузчик разгрузил машину и получил за это 1000 рублей. И тут ему говорят: "А не хотите разгрузить ещё 5 машин – и мы вам за это заплатим ещё 800 рублей?"

[AnatolyR]

Михалы4:

всего лишь +80%

[AnatolyR]

Михалы4:

Грузчик разгрузил машину и получил за это 1000 рублей. И тут ему говорят: "А не хотите разгрузить ещё 5 машин – и мы вам за это заплатим ещё 800 рублей?"

если ему надо заработать 1800 рублей у него нет другой опции

[Михалы4]

Quote

Хвак: Силовой тренинг малообъёмен по определению. Любое наращивание объёма противоречит профильной, силовой работе. В том случае, если такой тренинг не предваряет достаточно длительная, не на 1 год объёмная работа, спортсмен остаётся с неподготовленными суставами и связками, что на фоне опять таки силового тренинга неизбежно ведёт к травмам. 

 

 Ситуация усугубляется применением жима лёжа, приседания и тяги, выполняемых в сокращенной амплитуде. 

 

 Тренажеры, это вообще вишенка на торте. Если атлет вдруг еще не убил колени, плечи, локти, спину на предыдущих двух вариациях, он всегда может порваться на тренажерах. 

 

  Развитием гибкости можно было-бы пренебречь, без особого риска, если-бы речь шла о тренировках ТА в младших группах, в группах школьников. В этом случае штанга сама растянет всё, что нужно, для силовой работы. Но это не наш случай, увы... 

 

  Ну, и хилая работа на развитие разгибателей спины и  мышцы пресса. Тяги развивают, никто не спорит, но не низ спины. И даже более - развитая средняя часть разгибателей наряду с недоразвитым низом - потенциально, ну вы понимаете... 

 

 Проблема еще и в том, что после развития силы развивать ОВ и СВ гораздо сложнее, чем в классике ОВ > СВ > С.

 

  Могу сказать точно, у нас не случай классического дуализма; кто виноват? и что делать?. Никто не виноват. И есть что делать. Надо оптимизировать эту практику. Сделать модель на 3 и 4 дня, ну и позже оговорить-добавить самую широкую и масштабную модель - 3, 4 и 5 тренировок в недельном цикле. Для силового  кача больше и не нужно. Все задачи, и даже больше, которые ставит такая практика, вполне можно реализовать  в таком трудо-временном формате. 

 

  Уже несколько вариаций на самые разные темы и под самые оригинальные задачи я написал, в последнее время.  Надо бы разработать и такой вариант тренинга, мне кажется. 

 

1) "Силовой тренинг малообъёмен по определению. Любое наращивание объёма противоречит профильной, силовой работе." - Согласен.

 

2) "В том случае, если такой тренинг не предваряет достаточно длительная, не на 1 год объёмная работа, спортсмен остаётся с неподготовленными суставами и связками" - Абсолютно НЕ согласен. Силовой тренинг – это и есть самая лучшая подготовка для связок и суставов.

 

3) " Ситуация усугубляется применением жима лёжа, приседания и тяги, выполняемых в сокращенной амплитуде. " - Категорически НЕ согласен. Именно работа в сокращённой амплитуде является физиологически оптимальной для укрепления связок и суставов.

 

------------------

Давайте посмотрим на физиологическую реакцию сустава либо сухожилия на тяжёлый тренинг (тяжёлую физическую нагрузку). --> Связки УТОЛЩАЮТСЯ и укорачиваются, "закрепощают" сустав - то есть делают его более КРЕПКИМ.

 

Нам же вместо силовой работы в частичной амплитуде, вместо укрепления и закрепощения суставов – предлагают поступать ровно наоборот – РАЗДРАЧИВАТЬ сустав выполнением широкоамплитудных размашистых движений в объёмном количестве. Эффект от такого "раздрачивания"  будет прямо противоположный – ослабление ССА и усиление травматизма.

 

4) "Тренажеры, это вообще вишенка на торте. Если атлет вдруг еще не убил колени, плечи, локти, спину на предыдущих двух вариациях, он всегда может порваться на тренажерах." - Бред. Тренажёры это вообще пик безопасности. Вкупе с сокращением амплитуды и низкой скоростью движений, тренажёры дают почти 100%-ю безопасность даже при подъёме предельных весов.

 

Михалы4 писал 30 Нов 2020 - 12:58:

А мне понравилось, как вот этот тип абсолютно просто и безопасно поднимает огромные веса в машине Смита.

 

П.С. На штанге 260 кг.

 

 

5) "Ну, и хилая работа на развитие разгибателей спины и  мышцы пресса. Тяги развивают, никто не спорит, но не низ спины." - Силовики не развивают низ спины? Да неужели???... Как вообще можно изречь такое...

Сообщение изменено: Михалы4 (19 сентября 2021 - 06:09)

[хвак]

   Прочность связок  в условиях тренинга определяется достаточностью рабочей амплитуды. А уже потом - в рамках используемой амплитуды, прочностными характеристиками связок. За пределами натренированной амплитуды никакая прочность связок не спасает. Рвутся.  Силовой тренинг, особенно с применением сорматотропных препаратов ведёт к сокращению рабочей амплитуды. Это является причиной травм. Травма может реализоваться и в самой выгодной позиции, полусокращенной, например позиции. Как правило, в этой самой пиковой по степени усилия позиции связка и рвётся, поврежденная ранее имевшими место многочисленными травмами, микронадрывами, полученными в результате ползучего сокращения амплитуды. 

Сообщение изменено: хвак (19 сентября 2021 - 06:15)

[хвак]

 В силу опорности и прочей биомеханической комфортности тренажеры реализуют усилие в жесткой, неестественной/несовпадающей по сравнению с аналогичной свободной траектории.

 

Левая траектория + искусственно-опорно увеличенная размерность усилия = травма.

[Михалы4]

хвак писал 19 Сент 2021 - 15:13:

   Прочность связок  в условиях тренинга определяется достаточностью рабочей амплитуды. А уже потом - в рамках используемой амплитуды, прочностными характеристиками связок. За пределами натренированной амплитуды никакая прочность связок не спасает. Рвутся.  Силовой тренинг, особенно с применением сорматотропных препаратов ведёт к сокращению рабочей амплитуды. Это является причиной травм. Травма может реализоваться и в самой выгодной позиции, полусокращенной, например позиции. Как правило, в этой самой пиковой по степени усилия позиции связка и рвётся, поврежденная ранее имевшими место многочисленными травмами, микронадрывами, полученными в результате ползучего сокращения амплитуды. 

 

Ещё раз:

 

1. Вот мы имеем абсолютно новенький, НЕтренированный сустав.

2. Начинаем его грузить тяжёлыми весами.

3. Сустав начинает обрастать соединительной тканью, закрепощается – утолщается и упрочняется его сумка (связки), утолщаются и укорачиваются сухожилия задействовавшихся в работе мышц.

 

Вы считаете, что ТАКАЯ адаптация организмом выбрана не правильно? Что она его НЕ укрепляет? А, наоборот – ослабляет? (Делает более травматичным?)

Сообщение изменено: Михалы4 (19 сентября 2021 - 06:24)

[IDKFA]

хвак:

Левая траектория + искусственно-опорно увеличенная размерность усилия = травма

Да не бывает травм в тренажёрах. Вообще. Нет, ну если очень сильно постараться..., да даже и тогда вряд ли.
Травма может быть позже, в быту. Не заметил ступеньку, например.
Для этого база со свободными весами и нужна. Сохранить здоровые двигательные навыки распределения нагрузки по максимальному числу мышц.

[хвак]

Михалы4 писал 19 Сент 2021 - 15:20:

Ещё раз:

 

1. Вот мы имеем абсолютно новенький, НЕтренированный сустав.

2. Начинаем его грузить тяжёлыми весами.

3. Сустав начинает обрастать соединительной тканью, закрепощается – утолщается и упрочняется его сумка (связки), утолщаются и укорачиваются сухожилия задействовавшихся в работе мышц.

 

Вы считаете, что ТАКАЯ адаптация организмом выбрана не правильно? Что она его НЕ укрепляет? А, наоборот – ослабляет? (Делает более травматичным?)

 

 

 Да, я считаю, что такая выбранная ИСПОЛНИТЕЛЕМ, не организмом, форма адаптации, навязанная  вашему "организму" на его уровне, соматическом/морфологическом, проблематична. Организм, как кинематическая система и так - клубок компромиссов, и несовпадение стратегической целесообразности с оформлением текущих требований - тут без вариантов. Орьганизьма выберет "здесь и сейчас", она же не тренер. 

[AnatolyR]

хвак:

несовпадение стратегической целесообразности с оформлением текущих требований

что есть в примере Михалыча "стратегическая целесообразность" и "оформление текущих требований"?

и где их несовпадение?

[AnatolyR]

хвак:

выбранная ИСПОЛНИТЕЛЕМ, не организмом, форма адаптации, навязанная  вашему "организму"

адаптация не может быть "навязана" организму

[Олег К]

AnatolyR:

если ему надо заработать 1800 рублей у него нет другой опции

Так же надо понимать, что параллельно всегда  идёт другая "опция"- деструкция белков. 

[AnatolyR]

Олег К:

параллельно всегда  идёт другая "опция"- деструкция белков. 

в какой то момент для каждого конкретного индивидууама существует некий конструктивный предел, но не думаю что иенно это мы обсуждаем

[AnatolyR]

Михалы4:

"Силовой тренинг малообъёмен по определению. Любое наращивание объёма противоречит профильной, силовой работе." - Согласен.

Шейко не согласен

и Абаджиев тоже