58891 ответов в этой теме

[ssg-70]

Еретик:

А не в курсе, на каком упражнении у лифтеров чаще всего рвется бицепс? На СТАНОВОЙ! А не в курсе, что длинная головка бицепса напрямую участвует во всех жимах, потому как крепится не к плечевой кости, а к лопатке?

В курсе, кто интересовался. Послед время, подтягивался с весом, но немного из-за травмы - всегда приличная крепатура на след день-два-три в длинной головке триц.
Тоже самое имеешь ввиду? Типа тянет плечо вверх, в данном случае?

[Еретик]

ssg-70:

В тот момент, когда имел ввиду - кг на 15. Правда, НЕ только приседал. но нога прибавилась заметно, а остальное - фиг! Это ещё к тому, что присед обкрадывает верх, если на него сильно нажимаешь.

15 кг - это порядочно, но это не то, о чем я говорю. Я говорю о прибавках в рабочем на 30-50 кг и более. Что касается обкрадывания - я с этим не согласен. Всегда самый большой рост и у меня, и у моих друзей по залу был общий - по всему телу.

[Еретик]

ssg-70:

Тоже самое имеешь ввиду? Типа тянет плечо вверх, в данном случае?

Ага. Думаю, сам знаешь - больше всего разрывов длинной головки трицепса происходит при слишком резком опускании в подтягиваниях. Особенно у гимнастов распространено. Только тянет не вверх, а вниз, ибо тоже крепится к отростку лопатки. По этой причине многие новички уверены, что тяга верхнего блока узким хватом - это на трицепс: он у них от этого упражнения больше болит, чем бицепс (особенности анатомии, видимо).

[Фантом]

Еретик

Quote

А не в курсе, на каком упражнении у лифтеров чаще всего рвется бицепс? На СТАНОВОЙ! А не в курсе, что длинная головка бицепса напрямую участвует во всех жимах, потому как крепится не к плечевой кости, а к лопатке?

в курсе. только рвется он при одиночных повторах, когда веса запредельные. а если работаешь в среднем числе повторов, то работа бицепса не ощущается совсем. то же и с жимами: стабилизируют движение, но вот чтобы нарастить бицепс жимом ...

Quote

По тому же принципу, по которому при сверхредких тренировках начинает хватаь одного неотказного подхода.

это относится не ко всем. помните, вы там ещё что-то про разный уровень работоспособности мышц писали?

[ssg-70]

Еретик
Про гимнастов не знал. Вспомнил только Леврона - в начале его темы занимательные картинки есть. Но там сказано, вроде от жима порвал. Со становой - понятно. Там когда прямым(или как его, бицепсовым, кароче) хватом, биц сильно тянется, и если нагрузка предельная -каюк. Т.е. тут слабая точка.
Интересно другое - то ли стал спину держать по-другому, но крепатура в трице только недавно появляться стала, раньше не было и намёка!

[Еретик]

nuklear_fantom:

это относится не ко всем. помните, вы там ещё что-то про разный уровень работоспособности мышц писали?

Ага. И тем не менее, при работе в базе:
1) Есть косвенная нагрузка на мелюзгу.
2) Есть общий гормональный ответ (помните данные по ИГФ-1 - только после 10-11 дней падает уровень).
3) Нагрузка на мелкие мышцы и общий ответ гормональной системы тем больше, чем больше вес.
Этого в принципе достаточно для того, чтобы мелочь худо-бедно росла при любом уровне индивидуальной готовности к нагрузкам. Главное ,чтобы прибавки в базе были солидны.

ssg-70:

Интересно другое - то ли стал спину держать по-другому, но крепатура в трице только недавно появляться стала, раньше не было и намёка!

А какие упражнения собственно на трицепс? Может, длинная головка последние месяцы недорабатывала?

[ssg-70]

Еретик:

А какие упражнения собственно на трицепс? Может, длинная головка последние месяцы недорабатывала?

Может быть, но ща не подтягиваюсь. Францию стоя делал. Скорее нагрузка побольше сильно, чем во франции. Так мыслю.

[Фантом]

и всё же есть те , у кого руки (и не только) от базы растут плохо или не растут совсем.

[Еретик]

nuklear_fantom:

и всё же есть те , у кого руки (и не только) от базы растут плохо или не растут совсем.

Охотно верю, что есть люди, не способные получать существенных прибавок в окружости рук от приседа и тяги даже при больших прибавках рабочего веса. Но вот в неспособность вырастить руки на жиме лежа и подтягиваниях верить отказываюсь.

ssg-70:

Может быть, но ща не подтягиваюсь. Францию стоя делал. Скорее нагрузка побольше сильно, чем во франции. Так мыслю.

Странно. Я нагрузку на длинную головку трицепса в подтягиваниях чую только на фоне дефицита трицепсовой работы. Может, ты стал больше растягиваться в нижней точке, чем раньше?

Сообщение изменено: Еретик (17 марта 2010 - 03:28)

[AnatolyR]

Еретик:

2) Есть общий гормональный ответ (помните данные по ИГФ-1 - только после 10-11 дней падает уровень).

это у животных
у человека это происходит по другому
гормональный отклик на нагрузку держится макс час

[ssg-70]

Еретик:

Может, ты стал больше растягиваться в нижней точке, чем раньше?

В том-то и дело, что всё одинаково. Мож спину чуть прогнул, вроде это и может способствовать растяжке.

[Еретик]

AnatolyR:

это у животных
у человека это происходит по другому
гормональный отклик на нагрузку держится макс час

Не верю. Во-первых, вся медицина и физиология построена на том ,что реакции животных и человека сходны. Во вторых, не видел я исследований, показывающих, что уровень ИГФ падает через час. ПОТОМУ, ЧТО УРОВЕНЬ ИГФ-1 в крови ПОДНИМАТЬСЯ НАЧИНАЕТ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ 10-16 ЧАСОВ ПОСЛЕ НАГРУЗКИ. Это типа самый поздний гормон из анаболических. Что касается ГР - то да, час-полтора. Но после тренировки сильно подскакивает ночной выброс ГР. Это три. Болевое воздействие тоже вызывает подъем ГР и тесто (больные мышцы - несколько дней после трени). Это четыре. Послетренировочный жор может продолжаться до 4-5 дней (явный признак гормональной активности). Это пять.
Проблема, Анатолий, в том, что по-нормальному это все смерить - дорогое удовольствие. Нужно мерять при разных типах нагрузки и с большой периодичностью. Не видел таких исследований.

Сообщение изменено: Еретик (17 марта 2010 - 03:37)

[AnatolyR]

http://www.ncbi.nlm....pubmed/19064939

Quote

Serum IGF-I-deficiency does not prevent compensatory skeletal muscle hypertrophy in resistance exercise.

The involvement of circulating insulin-like growth factor-I (IGF-I) in the skeletal muscle response to resistance exercise is currently unclear. To address this, we utilized the liver IGF-I-deficient (LID) mouse model, in which the igf1 gene has been disrupted in the hepatocytes, resulting in ~80% reduction in serum IGF-I. Twelve- to 13-month-old male LID and control (L/L) mice were subjected to 16 weeks of resistance training. Resistance exercise resulted in equal strength gains in both L/L and LID mice. Basal IGF-I mRNA levels were greater in LID muscles than in L/L, and exercise increased IGF-I mRNA in quadriceps, gastrocnemius, and plantaris muscles. LID mice had elevated tyrosine phosphorylation of IGF-IR and Stat5b, the latter possibly reflective of increased serum GH. Tyrosine phosphorylation of IGF-IR was increased, while phospho-Stat5b was reduced after resistance training of both wild-type and LID mice. These data suggest that:
1) performance and recovery in response to resistance training is normal even when there is severe deficiency of circulating IGF-I; and
2) upregulation of local IGF-I may be involved in the compensatory growth of muscle that occurs in response to resistance training.
Decreased levels of p-Stat5b in exercised mice suggests that the upregulation of local IGF-I gene expression in response to exercise may be GH-independent.

[Еретик]

AnatolyR
Мыши снова в цене? А как же:

AnatolyR:

это у животных
у человека это происходит по другому
гормональный отклик на нагрузку держится макс час

?
А чего это доказывает, если не секрет? Просто не понял я, о чем мне это должно сказать. Особенно в связи с

AnatolyR:

The involvement of circulating insulin-like growth factor-I (IGF-I) in the skeletal muscle response to resistance exercise is currently unclear.

То, что

AnatolyR:

Decreased levels of p-Stat5b in exercised mice suggests that the upregulation of local IGF-I gene expression in response to exercise may be GH-independent.

- это мы и так знали.

AnatolyR:

1) performance and recovery in response to resistance training is normal even when there is severe deficiency of circulating IGF-I;

Тут возникает большой вопрос, как они тренировали зверюг своих и как меряли восстановление. И как они их кормили, что тоже важно.

AnatolyR:

upregulation of local IGF-I may be involved in the compensatory growth of muscle that occurs in response to resistance training.

А это, собственно, к вопросу об MGF. И о компенсации частичной/полной утраты одного механизма гиперактивностью другого.

Сообщение изменено: Еретик (17 марта 2010 - 04:15)

[AnatolyR]

о людях и о мышах

Quote

J Appl Physiol. 2009 Nov 12. [Epub ahead of print]
Elevations in ostensibly anabolic hormones with resistance exercise enhance neither training-induced muscle hypertrophy nor strength of the elbow flexors.

West DW, Burd NA, Tang JE, Moore DR, Staples AW, Holwerda AM, Baker SK, Phillips SM.

McMaster University.

The aim of our study was to determine whether resistance exercise-induced elevations in endogenous hormones enhance muscle strength and hypertrophy with training. Twelve healthy young men (21.8 +/- 1.2 y, BMI = 23.1 +/- 0.6 kg(.)m(-2)) independently trained their elbow flexors for 15 weeks on separate days and under different hormonal milieu. In one training condition, participants performed isolated arm curl exercise designed to maintain basal hormone concentrations (low hormone, LH); in the other training condition, participants performed identical arm exercise to the LH condition followed immediately by a high volume of leg resistance exercise to elicit a large increase in endogenous hormones (High Hormone, HH). There was no elevation in serum growth hormone (GH), insulin-like growth factor (IGF-1) or testosterone after the LH protocol, but significant (P < 0.001) elevations in these hormones immediately and 15 and 30 min after the HH protocol. The hormone responses elicited by each respective exercise protocol late in the training period were similar to the response elicited early in the training period indicating that a divergent post-exercise hormone response was maintained over the training period.
Muscle cross-sectional area increased by 12% in LH and 10% in HH (P < 0.001) with no difference between conditions (condition x training interaction, P = 0.25). Similarly, type I (P < 0.01) and type II (P < 0.001) muscle fiber CSA increased with training with no effect of hormone elevation in the HH condition. Strength increased in both arms but the increase was not different between the LH and HH conditions.

We conclude that exposure of loaded muscle to acute exercise-induced elevations in endogenous anabolic hormones enhances neither muscle hypertrophy nor strength with resistance training in young men.

[Еретик]

И чего они доказали? Что в двух группах по 6 человек в каждой (6 человек - ооооочень много) произошел одинаковый рост мышц при разных протоколах? И типа не нашли зависимости от уровня гормонов? Молодцы какие. Я помню, в 70-80 годах ученые всех стран дружно доказали, что анаболические стероиды не влияют на эффективность тренировок. Известная история. Вот смеху-то было.

Сообщение изменено: Еретик (17 марта 2010 - 05:16)

[AnatolyR]

Еретик
а может выложите исследование которое доказывает разницу
в росте как результат повышенного уровня гормонов в результате тренировки?
тогда вместе посмеёмся...

[ARB]

AnatolyR:

это у животных
у человека это происходит по другому
гормональный отклик на нагрузку держится макс час

Весьма похоже на правду. Но по IGF не час точно, щаз под рукой нет инфы и время.

Еретик:

Если работать только в приседе, то получить рост мелких мышц верха можно. Товарищи говорят нельзя, а я говорю можно.

Я тоже говорю можно, но тока вот вопрос нафиг он такой рост нужен,
статистически может и есть, визуально вопрос?

[Еретик]

AnatolyR:

а может выложите исследование которое доказывает разницу
в росте как результат повышенного уровня гормонов в результате тренировки?
тогда вместе посмеёмся...

Пойдемте смеяться в ветку "Химия". Там исследователей - навалом. И не по 15 недель, а по 15 лет люди на этом сидят. Им расскажите, что уровень гормонов - ерунда полная. Они вместе с нами посмеются

Это что касается самого уровня. А по поводу гормонального отклика на тренировку - его появление сомнений не вызывает. Вопрос о длительности окончательно решен быть пока не может, потому как тренировка тренировке - рознь.

Сообщение изменено: Еретик (17 марта 2010 - 06:01)

[ARB]

Еретик:

не видел я исследований, показывающих, что уровень ИГФ падает через час. ПОТОМУ, ЧТО УРОВЕНЬ ИГФ-1 в крови ПОДНИМАТЬСЯ НАЧИНАЕТ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ 10-16 ЧАСОВ ПОСЛЕ НАГРУЗКИ. Это типа самый поздний гормон из анаболических.

У меня дома есть работа, тама народ которому по 72-года исследовали с биопсиями,
у них уровень IGF рос на протяжении 12-недель, экспрессия мРНК доходила до сотен процентов.
Я вапще не пойму позицию Анатолия, по его растет от святого духа или от натяга
Ну даже не смешно.

[Nope]

Кожуркин

Кожуркин:

Ну хорошо. А тогда откуда взялась цифра 50%?

Ноги с ягодицыми - 60% верх со спиной - 40%. А Гончаровцы тянут 100%, присмотрись к прогам. Кто-то даже растет.

[AnatolyR]

вы либо придуриваетесь
либо действительно не понимаете о чем я говорю


я говорю о том что гормональный подьем
как результат тренировки не влияет на рост
будет ли он повышенным в результате тренировки(включающей приседы)
или нет - на рост других частей тела это не влияет

человек сидящий на стероидах повышает уровень гормонов в сотни если не тысячи раз
постоянно

[Еретик]

Вообще, хочу обратить внимание на одну простую вещь:
Основное назначение анаболических гормонов - синтез тканей. В связи с этим абсолютно ясно, что самый адекватный ответ гормональной системы организма на повреждение - повышение уровня этих гормонов. Причем повышенным он должен оставаться ровно столько, сколько нужно для полного восстановления (которое, как мы помним, в особо тяжких случаях занимает недели). Иначе анаболические гормоны теряют свой сакральный смысл.
Более того, регулярные повреждения должны приводить к тренировке гормональной системы, что и наблюдается у спортсменов с высоким уровнем тренированности.

Сообщение изменено: Еретик (17 марта 2010 - 06:09)

[Еретик]

+1 - это я промазал, хотел цитатку.

AnatolyR:

человек сидящий на стероидах повышает уровень гормонов в сотни если не тысячи раз
постоянно

Я не про стероиды, я про ГР, инсулин и тесто (тесто и АС - не совсем одно и тоже, как мы помним, а дозы не у всех гигантские).

AnatolyR:

я говорю о том что гормональный подьем
как результат тренировки не влияет на рост
будет ли он повышенным в результате тренировки(включающей приседы)
или нет - на рост других частей тела это не влияет

А я вам говорю, что влияет. Так что это вы

AnatolyR:

вы либо придуриваетесь
либо действительно не понимаете о чем я говорю

Сообщение изменено: Еретик (17 марта 2010 - 06:12)

[AnatolyR]

Еретик:

А я вам говорю, что влияет

а я вас прошу это доказать
а не отправлять меня к химикам
есть у вас такие исследования или нет?
еще раз оговариваю:
ищем разницу в росте как рзультат естественной выработкм гормонов(не внешней подпидки)

[Еретик]

AnatolyR
Давайте я вас научу складывать два и два. Смотрите:

1) После тренировки повышается уровень гормонов: ГР, тестостерон, ИГФ-1 (недогормон, правда). Это доказано, в том числе и исследованиями, которые вы приводили.
2) Эти гормоны обладают анаболическим действием: усиливают синтез ДНК и РНК, синтез белка, усиливают проницаемость мембран для различных веществ, вызывают прибавку массы тела и увеличение тренированности. Об этом можно прочитать в любом учебнике по эндокринологии с кучей ссылок. В википедии даже нормально написано. Исследований до хрена.
3) Есть люди, которые совершенно целенаправлено повышают уровень этих гормонов, чтобы увеличить мышечную массу и получить нужные ФК. И получают искомое - исследований тоже до хрена. И допинг контроль введен не просто так.
4) Эффекты тренировки без экзогенных гормонов сравнимы в качественном плане с эффектом тренировки с ними. В этом легко убедиться, взглянув на использующих и неиспользующих - разница количественная. У одних больше, у других меньше.

Итого четыре. Какие вам исследования еще нужны? Скажу честно: ради такой арифметики мне лень рыться в грудах сохраненных на диске документов.

Почитайте ветку "Химия", все же. Там некоторые получают эффекты от ГР, коля его через день по 4 единицы. Тесто ежедневно ставят тоже не все. Редко же? Сравнимо с частотой тренировок. Тем не менее, эффект конкретный, в том числе и на мышцы, которые специально не тренируют (шею мало кто тренирует, тем не менее, она вполне себе растет: косвенная нагрузка + гормоны). А еще лучше, прочитайте инструкции медицинские к этим препаратам: там везде в показаниях есть восстановление после травм и набор веса при его недостатке. И никаких тренировок пациентам не прописывают, и растет именно сухая масса.

[AnatolyR]

Еретик:

Давайте я вас научу складывать два и два

давайте я вас научу читать:

AnatolyR:

разницу в росте как рзультат естественной выработкм гормонов

вам знакомо это слово?
естественный, натуральный

все сказанное вами по поводу внешней гормонизации - верно
но это не имеет отношение к теме разговора

[OldBoy]

Еретик:

Можете себе представить человека, который жмет 200*10 и имеет окружность руки 30 см? Я - с трудом. Как-то так.

А у человека который поднимет на бицепс 200х10 наверняка будут огромные ноги, спина и плечи. Намек понят?

Хотя можно столько жать и иметь скромные руки. Не 30см, но все-же.







А еще могу показать паренька, который при весе 120 приседает 210х20 (305х1), жмет лежа 185 и стоя 125, при этом имеет руку 43.

Сообщение изменено: OldBoy (17 марта 2010 - 07:00)

[Еретик]

AnatolyR:

вам знакомо это слово?
естественный, натуральный

все сказанное вами по поводу внешней гормонизации - верно
но это не имеет отношение к теме разговора

Давайте повторим урок. Это как простейшие тесты на коэффициент интеллекта: нужно на основе четырех постулатов выбрать верное утверждение. Итак, постулаты:
1) Тренировка вызывает гормональный отклик.
2) Гормоны, выделяющиеся при этом, обладают анаболическим действием: восстановление и рост тканей - их основная функция.
3) Эти гормоны можно заколоть себе и улучшить результат тренировок.
4) Результат тренировок улучшается количественно, но не качественно (то есть такого, чтобы у одних мышцы от тренировок росли, а у других превращались в жир, практически не бывает) , т.е. принципиальных отличий гормональных тренировок от натуральных нет.

А теперь, Анатолий, самое сложное. Выберите правильное утверждение:
а) Анаболические гормоны вообще не влияют на рост и восстановление, они нужны, чтобы запутать глупых натуралов.
б) Выработка анаболических гормонов после тренировки активирует процессы роста и восстановления на уровне всего организма и локально на уровне поврежденных мышц.
в) У химиков одни гормоны, у натуралов - совсем другие, не имеющие к анаболизму никакого отношения.
г) Тренировка вредна, потому что кроме разрушений организьму от нее ничего не перепадает - только микротравмы и злой катаболизьм.
в) Вы что, считаете меня за идиота?!!

Будьте внимательны: людей, которые плохо решают такие тесты, не берут на хорошую работу и, особенно, в науку.

[Еретик]

OldBoy:

А у человека который поднимет на бицепс 200х10 наверняка будут огромные ноги, спина и плечи. Намек понят?

Понят. Надо ебошить бицепс, пока рабочий не вырастит до 200*10. Я таким образом рассуждающих видел много - только бицепс и качают. Некоторые даже довольны своими цыплячьими торсами и руками по 36 см.

OldBoy:

Хотя можно столько жать и иметь скромные руки. Не 30см, но все-же.

OldBoy, у меня три вопроса:
1) Какое отношение эти лифтерские извращения с выгибанием всего организма, отпружиниванием от пуза и работой в 1/3 амплитуды имеют к чистому билдерскому жиму?
2) У кого из представленных на видео маленькие руки? Ни 35, ни, тем более, заявленных мною 30 см я там не вижу.
3) Они до этого веса как доходили? Так и работали на 10-15 повторов? Или все же, как и положено всяческим сильным менам, шли на 1-5 повторов?

OldBoy:

А еще могу показать паренька, который при весе 120 приседает 210х20 (305х1), жмет лежа 185 и стоя 125, при этом имеет руку 43.

Жим лежа 185 при руке 43 - это очень много? Или 43 см - это настолько мало?