60406 ответов в этой теме

[sergei-777]

aid,

Вообще-то, я изначально на это наткнулся у Черепанова вот здесь: http://functionalale...-post_3493.html

[aid]

Лошади? Какие лошади?

http://konovod.com/?id=496

 

Сильные, спортивные... не то что ваши британские мыши и коты.)))

 

Не идете ли вы по стопам Михалыча? Лошади - это большие люди?

Тем более, что там даже автор не указан.

[aid]

aid,

Вообще-то, я изначально на это наткнулся у Черепанова вот здесь: http://functionalale...-post_3493.html

А, прикольно, т.е. это его текст умыкнули коноводы

[sergei-777]

А, прикольно, т.е. это его текст умыкнули коноводы

Хм... похоже, что не только эти. Ибо: https://horse.ru/olo...e.php?&cur=6798

[sergei-777]

Не идете ли вы по стопам Михалыча?

А что у него не так со стопами?)

[sergei-777]

О... вот там нашёл:

- "Из-за гликогенного голодания мышц, и роста концентрации продуктов его переработки (лактата) начинаются процессы разрушения белых мышечных волокон, что провоцирует последующую пластическую суперкомпенсацию."

То есть, значительное истощение запасов мышечного гликогена провоцирует деструктивные срочные эффекты в мышцах по ихнему. 

Так или не так? Такое возможно?

[aid]

О... вот там нашёл:

- "Из-за гликогенного голодания мышц, и роста концентрации продуктов его переработки (лактата) начинаются процессы разрушения белых мышечных волокон, что провоцирует последующую пластическую суперкомпенсацию."

То есть, значительное истощение запасов мышечного гликогена провоцирует деструктивные срочные эффекты в мышцах по ихнему. 

Так или не так? Такое возможно?

Наверное, это одна из гипотез - энергетическая. Диско, если что, меня поправит.

[sergei-777]

Наверное, это одна из гипотез - энергетическая. Диско, если что, меня поправит.

Думаете, снизойдёт? Или отправит читать семитомник по биохимии?))

[Dlor]

Посмотрим для примера статью Шонфилда. Они там считают размер эффекта, как отношение средней прибавки к объединенному стандартному отклонению предтестовых результатов.

 

Странно. Так d Коэна считается для несвязанных групп (мужчины\женщины; кошечки\собачки и т.п.), то есть как разность средних значений сравниваемых групп, деленная на объединенное стандартное отклонение.

Для связанных групп (мужья\жены, замеры до и после) размер эффекта вычисляется как среднее разностей до и после, деленное на стандартное отклонение этих разностей.

То ест именно так:

 

Показательным было бы деление среднего прироста к стандартному отклонению прироста.

 

https://www.datanovi...hens-d-measure/

[oscid]

Вот оно че, Михалыч! Если с двигательными навыками так, то почему с гипертрофией не так?

 

Подвергнувшись критике со стороны необихевиористской школы E. Толмена, Халл, Спенс и другие защитники теории промежуточных переменных как связи двигательных реакций со стимулами попытались дать свое объяснение фактам антиципации. Отвергая интерпретацию Толмена, который предложил считать основой промежуточных переменных связь "стимул-стимул", а не "стимул - реакция", они выдвинули теорию "знаний" и "идей".

В качестве основы знаний, образующихся у живых существ, принимается стимуляция деятельности организма его же собственными реакциями. Предположим, пишет Халл, в окружающем мире существует последовательность стимулов. Каждый стимул вызывает в организме ответную реакцию. Эта ответная реакция в свою очередь стимулирует организм. Стимул от каждой реакции, совпадая с действием внешнего стимула, приобретает способность вызывать реакцию еще до того, как начнет действовать тот или иной элемент цепи. В результате в организме формируется цепь реакций, "субъективная параллель событий физического мира", по выражению Халла. Организм приобретает возможность реагировать на явления, которые еще не наступили. Такое предвосхищение - необходимый элемент всякого знания. "Последовательность явлений, - заключает Халл, - вызывает параллельную последовательность реакций в организме. Организм, таким образом, приобрел такую внутреннюю функциональную копию последовательности, развертывающейся во внешнем мире, которая представляет собой некоторый род знания"

 

Чтобы гипертрофия произошла организм должен догадаться, что если он не вырастит фибрилы, в следующий раз ему хана. В противном случае он расти не будет и пойдет по пути меньшего сопротивления.

 

Остюда ноги растут у прогрессии нагрузки. Как бы важна не сама нагрузка, а гарантия того, что в следующий раз она будет еще больше.

Сообщение изменено: oscid (24 июля 2020 - 07:41)

[aid]

Странно. Так d Коэна считается для несвязанных групп (мужчины\женщины; кошечки\собачки и т.п.), то есть как разность средних значений сравниваемых групп, деленная на объединенное стандартное отклонение.

Для связанных групп (мужья\жены, замеры до и после) размер эффекта вычисляется как среднее разностей до и после, деленное на стандартное отклонение этих разностей.

То ест именно так:

 

 

 

https://www.datanovi...hens-d-measure/

Да, такой размер эффекта показателен. Т.е. если например, группа набрала 2 кг плюсминус5, то можно ожидать, что ты по программе не наберешь 2 кг, а потеряешь. И размер эффекта будет небольшим, а если 2 плюс минус 0,5, то тут уже другое дело.

Надо будет еще посмотреть в статьях Шонфилда. Раньше я не вдавался, как считается размер эффекта, но интуитивно подозревал, что он пропорционален среднему приросту. Странно, что Карпинелли к этому не придрался. И Михалыч. (Хотя, с Михалычем это не странно...)

Сообщение изменено: aid (24 июля 2020 - 09:12)

[Disco]

Чтобы гипертрофия произошла организм должен догадаться, что если он не вырастит фибрилы, в следующий раз ему хана.

 

Хитрый организм не знает ничего о "будущем" к сожалению..., так что "напугать" его "на будущее" не получится )))

[oscid]

Хитрый организм не знает ничего о "будущем" к сожалению..., так что "напугать" его "на будущее" не получится )))

Предполагает, отслеживая вторую производную и говорят даже третью  Если есть в одно и тоже время желудочный сок начинает выделяться заранее до обеда. А если вставать по будильнику, то через какое то время начинаешь просыпаться за минуту до. В армии так было. Просыпаешься и через полминуты крик "Рррррота подьеееооооооом!"

[aid]

Будет.

 

Произойдёт.

 

Стимулом в обоих случаях будет растяжение.

 

(Деформация растяжения Z-линий – из-за тянущих в разные стороны соседних саркомеров).

Кстати, Михалыч, поискал в рекомендуемых вами статьях по механотрансдукции и нигде не нашел упоминания Z-дисков или Z-линий.

Это что, выходит дело, вы мошенник?

Сообщение изменено: aid (24 июля 2020 - 10:26)

[aid]

Предполагает, отслеживая вторую производную и говорят даже третью  Если есть в одно и тоже время желудочный сок начинает выделяться заранее до обеда. А если вставать по будильнику, то через какое то время начинаешь просыпаться за минуту до. В армии так было. Просыпаешься и через полминуты крик "Рррррота подьеееооооооом!"

Так ведь стандартный ответ - в мышце нет мозга. Разве мозг управляет ростом мышц?

[AnatolyR]

Это что, выходит дело, вы мошенник?

Михалыч честный разбойник

[oscid]

Так ведь стандартный ответ - в мышце нет мозга. Разве мозг управляет ростом мышц?

А может управляет. Например выключая сигнальные пути. Типа если нет угрозы то пути блокируются. А если есть нет. Качаемся, но не растем, потом вдруг хобана что то происходит и бум бум гипертрофировался. Может мозг ножку с педальки тормоза приотпустил?

[AnatolyR]

oscid,
Михалыча на вас нет.
Вам уже целых 2 работы предложили чтобы убедиться что мышца может расти вне организма

[oscid]

oscid,
Михалыча на вас нет.
Вам уже целых 2 работы предложили чтобы убедиться что мышца может расти вне организма

Одно не опровергает другое. Конечно растет. Мозг в экспериментах не ТОРМОЗИТ гипертрофию. Его отрезали.

[AnatolyR]

Это из области фантазий

[oscid]

Это из области фантазий

Вот выйдет шестая теория гипетрофии (фундаментальная), потом будете вспоминать насколько я гениален!

[sergei-777]

Кстати, Михалыч, поискал в рекомендуемых вами статьях по механотрансдукции, и нигде не нашел упоминания Z-дисков или Z-линий.
Это что, выходит дело, вы мошенник?

Нет... просто возможно высосал из пальца или передёрнул.))
"Что позволено юпитеру то не позволено быку"!))

[Disco]

Предполагает, отслеживая вторую производную и говорят даже третью Если есть в одно и тоже время желудочный сок начинает выделяться заранее до обеда. А если вставать по будильнику, то через какое то время начинаешь просыпаться за минуту до. В армии так было. Просыпаешься и через полминуты крик "Рррррота подьеееооооооом!"

 

Биологические таймеры они в мозгах, пока к гипертрофии это притянуть не удалось, хотя, кто знает ... может и найдут связь.

[oscid]

Биологические таймеры они в мозгах, пока к гипертрофии это притянуть не удалось, хотя, кто знает ... может и найдут связь.

ИМХО сама идея шикарна. Осталось найти механизм подавления гипертрофии мозгом ))  Глядишь все эти ментальные техники перед зеркалом окажутся не просто бредом захимиченных дурачков ))

[aid]

ИМХО сама идея шикарна. Осталось найти механизм подавления гипертрофии мозгом ))  Глядишь все эти ментальные техники перед зеркалом окажутся не просто бредом захимиченных дурачков ))

Не, ну подавление, наверно, это не фокус - всякие стрессы, кортизолы же подавляют по идее. А вот, что мозг боится будущего, и потому наращивает мышцы... 

 

Хотя, как объяснял Волькенштейн, нет противоречия между финализмом и каузальностью - это разные языки описания одного и того же.

[aid]

Странно. Так d Коэна считается для несвязанных групп (мужчины\женщины; кошечки\собачки и т.п.), то есть как разность средних значений сравниваемых групп, деленная на объединенное стандартное отклонение.

Для связанных групп (мужья\жены, замеры до и после) размер эффекта вычисляется как среднее разностей до и после, деленное на стандартное отклонение этих разностей.

То ест именно так:

 

 

 

https://www.datanovi...hens-d-measure/

Нашел, что Шонфилд ссылается на эту статью: https://sci-hub.st/h...094428106291059

[Олег К]

Осталось найти механизм подавления гипертрофии мозгом ))

Да их полно. Сам Михалыч например )))

[oscid]

Не, ну подавление, наверно, это не фокус - всякие стрессы, кортизолы же подавляют по идее. А вот, что мозг боится будущего, и потому наращивает мышцы... 

 

Хотя, как объяснял Волькенштейн, нет противоречия между финализмом и каузальностью - это разные языки описания одного и того же.

А что тут такого. Динамическая хаотическая система имеет аттрактор. Это ведь никого не удивляет.

[sandwolf77]

Предполагает, отслеживая вторую производную и говорят даже третью  Если есть в одно и тоже время желудочный сок начинает выделяться заранее до обеда. А если вставать по будильнику, то через какое то время начинаешь просыпаться за минуту до. В армии так было. Просыпаешься и через полминуты крик "Рррррота подьеееооооооом!"

Это подготовка не к будущему, а к настоящему. Желудочного сока, думается, будет вырабатываться столько,сколько нужно при устоявшемся питании, без учета прогрессии- даже если ты затеешь каждую неделю добавлять количество еды. Организм будет подстраиваться постфактум, пусть и через упреждающую реакцию.

Сообщение изменено: sandwolf77 (24 июля 2020 - 02:23)

[sergei-777]

Гипотеза... со смежного ресурса... пост двенадцатилетней давности:

- "Что-то я не могу увериться в том, что гипертрофия и сила достигается увеличением количества клеточных ядер в мышечной клетке, как описано у Протасенко.

И вот почему:
В период раннего эмбрионального развития клетки скелетной мускулатуры человека одноядерные. Сократительный аппарат развивается в процессе дифференцировки мышечных клеток, при которой множество одноядерных клеток-предшественников сливается между собой, в результате чего образуются длинные многоядерные мышечные волокна, не способные к делению.
Таким образом, суммарно количество ядер не меняется.
То есть, общий объем 20-ти яблок останется прежним, лежат ли они каждое в отдельной коробочке или все в одной кадушке. А набивать кадушку сверх ее емкости другими яблоками, сохранив их целостность, невозможно.
Поэтому, как мне кажется, причина гипертрофии вовсе не в этом.
Теперь о процессе сокращения мышц, который принято описывать с точки зрения биохимии. Мол, клетка иннервируется мотонейроном, и начинается (включается) вся эта длинная и сложная цепь событий: соединение ионов Са2+ с тропонином, миозиновая головка присоединяется к ближайшему мономеру актина, активирует АТФ-азный центр, АТФ гидролизуется, АДФ и фосфат покидают активный центр, что приводит к изменению конформации миозина: возникает дополнительное напряжение, стремящееся уменьшить угол между головкой и хвостом молекулы миозина, т.е. наклонить головку в направлении М-линии. А, поскольку миозиновая головка соединена с актиновой нитью, то, наклоняясь, она смещает в этом же направлении и актиновую нить. Освобожденные от АТФ головки снова притягивают к себе АТФ, присоединение АТФ уменьшает сродство миозиновой головки с актиновыми нитями и миозин возвращается в исходное состояние.
Сложно, нудно и долго. И крайне запутанно.
Между тем, мертвая лягушачья лапка, несмотря на то, что в ее клетках все биохимические процессы давно угасли, интенсивно сокращается при воздействии на нервные окончания электротоком.
Так, может, все проще, и стягивание миозиновых и актиновых нитей обусловлена простейшей разностью потенциалов на них, возникающей при воздействии нервного импульса? Под микроскопом своеобразная пластинчатая структура на срезе мышечной клетки особенно видна. А все биохимические вещества выступают в роли обеспечения поддержания жизнедеятельности клетки, восстановления целостности ее элементов и, главное, увеличения электроемкости путем увеличения поперечного объема и площади поверхности нитей миозина и актина?
Так можно было бы объяснить повышение силы: постепенное увеличение поперечного объема миозина и актина (нитей) способствует накоплению большей разности потенциалов, что, соответственно, повышает силу их сцепления. Это, вкупе с тренированной ЦНС (увеличением уровня эл. импульсов и их частоты), дает возрастание силы.
Кроме того, так можно объяснить появление сверхсилы в экстремальных ситуациях и при приступах сумасшествия: перевозбужденный мозг мгновенно вырабатывает гигантские нервные импульсы, дающие в совокупности мышцам (стягиванию нитей) силу промышленных электромагнитов. Потом же, исчерпав энергетический потенциал, мозг и тело обычно отключаются или приходят в крайне угнетенное состояние.
А гипертрофию можно объяснить тем же: утолщением нитей.
Наверное, многие замечали легкий тремор мышц (на бицепсе, например) при его расслаблении. Возможно, это обусловлено недостаточной и неравномерной скоростью разряда между нитями в мышечных клетках, к тому же, "подпитываемых" импульсами мозга. При напряжении мышцы подрагивания нет, стягивание нитей происходит одновременно.

P.S. Все вышенаписанное - плод воображения и не претендует на достоверность. Я всего лишь предлагаю подумать над этим, вполне допуская неверность предположения."

 

Возражение по гипотезе:

- "Немного разочарую….

В «мертвой» лягушечьей лапке при проведении опыта, клеточные биохимические процессы еще не угасли, опыт проводят на свежеразделанной тушке, если не верите, попробуйте, ткнув кроной в свежеразмороженную куриную грудку, добиться ее сокращения.
Увеличение уровня электрического потенциала в нервных клетках невозможно, по ряду физических причин, и вообще он практически всегда равен 0,7 не может превысить 0,07 В. (если память мне не отказала), может меняться длительность и частота следования импульсов (в среднем частота составляет порядка 100 Гц. для малой группы спинно-мозговых нейронов она составляет до 1000 Гц. (для сравнения частота процессора ПК до 4 000 000 000 Гц.)

В стрессовых ситуациях задействуется не только нервно-мышечная, но и гуморальная система, идет выброс адреналина (и не только), все системы человека работают в экстремальном режиме, почти без ограничения энергопотребления (на клеточном уровне), потом наступает «откат», это легко видно по стадиям шока."

 

Ответ на возражение и пояснения (с привлечением гормональной составляющей):

- "В принципе, тему эту я начал, заинтересовавшись именно разовым проявлением максимальной силы, актуальным для пауэрлифтинга.

70 милливольт – это разность потенциалов между поверхностью и внутренней средой отдельной нервной клетки в головном мозге, обусловленная прокачкой ионов натрия и калия. Но, как мы объединяем несколько батареек, объединив усилия мозговых клеток, можно, наверное, добиться увеличенного напряжения импульса.
Почему я привел в пример лягушачью лапку – в ней нет кровотока, а значит, питательные и химические вещества не поступают в мышечные клетки. Ведь скелетная мышца, как было обнаружено, не сокращается при отсутствии Са2+. Значит, энергия сокращения придается ей только электрическими импульсами. Интересно, а если заместить тканевые жидкости, например, каким нибудь глицериносодержащим раствором, чтобы исключить трупное окоченение, она будет сокращаться под током до тех пор, пока не разрушится?
Трудно также с позиции биохимии объяснить тот пример с мгновенным запрыгиванием на крыло самолета. Вопрос в достаточно долгом «адреналиновом» времени.
Среагировавший на некий внешний раздражитель гипоталамус возбуждает гипофиз, который начинает производить «гормоны стресса», и лишь тогда, когда эти гормоны достигнут надпочечников, те начинают вырабатывать адреналин. Причем не мгновенно вся порция адреналина выплевывается в кровь, словно чернильное облако из осьминога, а по нарастающей. Пока еще он разнесется кровотоком… Слишком долго, медведь бы уже порвал несчастного пилота.
К тому же, адреналин сам является гормоном, а не медиатором. На нервную электрическую активность он оказывает весьма несущественное влияние. Гораздо активнее в этом плане норадреналин, являющийся медиатором симпатических нервных волокон, и синтезирующийся в их же окончаниях. У человека адреналин при выработке занимает 3-5%, остальное – норадреналин, что характерно для хищников, развивающих в процессе охоты кратковременные максимальные усилия.
Получается, что повышение количества норадреналина (и дофамина) способствует ускорению ионного обмена в клетках. Занятно, что синтез норадреналина занимает около 12 суток. Наверное, это можно принять во внимание, рассматривая теорию ВИТ.
Мне все-таки кажется, что электрическая составляющая мышечных сокращений, регулируемая мозгом, намного важнее, чем биохимическая. В самом деле, вряд ли у буйнопомешанного клеточный синтез отличается от нормального, очевидно, дело в мозге. И такие безумцы могут буйствовать довольно долго, когда нормальный человек уже давно бы обессилел."

 

Ну и продолжение диспута в той же теме с нашим Михалы4ем:

- "Прочитал я концепцию БОССТ, предлагаемую тобой к обсуждению, и сразу же заметил одно интересное соответствие в периодичности тренировок, перекликающееся с 12-дневным восстановлением уровня норадреналина в нервных волокнах.

По научным данным, если он не успевает полностью синтезироваться (то есть, период восстановления меньше 12 суток), производительность человеческого организма в стрессовой ситуации не меняется. Помогает только эфедрин и ему подобные вещи.
Таким образом, выходит, что при тренировках на пределе возможностей с введением организма в стрессовое психологическое состояние, как раз и есть этот период - 12 дней восстановления - один из ключевых факторов."

 

Завершим цитирование высказыванием Майка Казакова из той же темы:

- "А не проще ли железки поднимать и смотреть ЧЁ из этого получится. Какая хрен разница - как именно мышцы растут.

По моему главное - ОТ ЧЕГО."