60406 ответов в этой теме

[Disco]

Еще можно жгут наложить...

Не поможет, там просто надо обеспечить быстрый ответ волокон.

 

P.S. нет, видео само по себе норм, таблицы. графики, отлично. Но суть в чем? В начале ставится вопрос: "почему же и когда растут медленные, и как нам воздействовать избирательно на гипертрофию 1 типов", в середине оказывается, что если поднимать мало и интенсивно. (тренировать силовые качества) то растут 2 типы больше, а если работать долго и до утомления (тренировать силовую выносливость) , то растут промежуточные и 1 типы.... удивительно.

В итоге отличная фраза "... а способ воздействия Вы выбирайте сами".... т.е. "как? сам дурак!"

 

Про "перескакивающую головку миозина" ... это шедевр, я считаю ... Виктор Николаевич на долгие годы протроллил общественность

Сообщение изменено: Disco (13 июля 2020 - 08:58)

[aid]

Логическая  ошибка на 27 минуте....

 

У Селуянова?

 

Данные Мора как с Коца срисованы

 

что за данные?

[Disco]

У Селуянова?

У лектора

 

что за данные?

%% соотношение и площадь поперечника по типам волокон

[aid]

Виктор Николаевич на долгие годы протроллил общественность

 

А зачем ученому троллить? Это уже фальсификация и потеря репутации выходит.

[Disco]

А зачем ученому троллить? Это уже фальсификация и потеря репутации выходит.

Ну, не сознательно, конечно.

Просто у нас слово "гипотеза" обычно опускают и говорят о явлении как о свершившемся факте, а это вовсе не так.

И потом из кучи условных допущений возникает некое утверждение, а его преподносят как "да вот так оно и есть!" ... .

[oscid]

Я так понимаю гипотеза о пяти ЭП таки устояла ))

[Disco]

Я так понимаю гипотеза о пяти ЭП таки устояла ))

Так цифра красивая .... 5 - не 6, и не 4...,

"теория пяти сольдо!"

 

После видоса сразу вопрос назревает

На графиках у ТТ и ПЛ больше 2 типов и они у нас (по теории!) самые растущие и большие, а у ББ больше 1 типов.

Но на подиуме ББ в обхватах больше, чем те же ТА/ПЛ.

Вопрос .... у ББ что, 1 типы больше, чем у ТА/ПЛ в поперечнике? или 1 типы у ББ срочно стали ростовыми (против теории поперли)?

[sergei-777]

Я так понимаю гипотеза о пяти ЭП таки устояла ))

А куда ж она денется... Замятин - ярый поклонник сей гипотезы.)

[AnatolyR]

у ББ что, 1 типы больше, чем у ТА/ПЛ в поперечнике? или 1 типы у ББ срочно стали ростовыми (против теории поперли)?

Клестов писал в свое время что астероиды меняют отношение сарко-мио в мышцах 

не знаю насколько это верно, но по тому как ведущие бб сливают после конца карьеры думается чтото в этом есть

[oscid]

Так цифра красивая .... 5 - не 6, и не 4...,

"теория пяти сольдо!"

 

После видоса сразу вопрос назревает

На графиках у ТТ и ПЛ больше 2 типов и они у нас (по теории!) самые растущие и большие, а у ББ больше 1 типов.

Но на подиуме ББ в обхватах больше, чем те же ТА/ПЛ.

Вопрос .... у ББ что, 1 типы больше, чем у ТА/ПЛ в поперечнике? или 1 типы у ББ срочно стали ростовыми (против теории поперли)?

Так если в это вот все добавить стероиды, меняющие соотношение фибрилы / сарко c 1/1 r 1/2.... Ась? ))

Сообщение изменено: oscid (13 июля 2020 - 12:43)

[Disco]

Так если в это вот все добавить стероиды, меняющие соотношение фибрилы / сарко c 1/1 r 1/2.... Ась? ))

Клестов писал в свое время что астероиды меняют отношение сарко-мио в мышцах

Я даже больше скажу ... некто ранее писал, что "... размер миофибрилл нормальный, но их количество огромно!".

 

Возникает следующий вопрос:

А если мы тренируемся в натуральную, без астероидной поддержки и число волокон у нас такое же, как у натурального ТА/ПЛ ... выиграем ли мы в объеме, если будем наращивать кол-во 1 типов?

Сообщение изменено: Disco (13 июля 2020 - 12:50)

[Disco]

Иными словами:

2 тип - 1 волокно = 10мм2 (условно)

1 тип - 1 волокно = 5мм2 (тоже условно)

Всего 100 волокон всех типов

 

ТАшник имеет 60 быстрых и 40 медленных,

значит: 60*10 + 40*5 = 800мм2

 

ББ-натурал имеет 40 быстрых и 60 медленных,

значит: 40*10 + 60*5 = 700мм2

 

Вывод ....

возвращаемся в 2009 год:

"Все типы в 2А!! СРОЧНО!" ©

[oscid]

Я даже больше скажу ... некто ранее писал, что "... размер миофибрилл нормальный, но их количество огромно!".

 

Возникает следующий вопрос:

А если мы тренируемся в натуральную, без астероидной поддержки и число волокон у нас такое же, как у натурального ТА/ПЛ ... выиграем ли мы в объеме, если будем наращивать кол-во 1 типов?

Вопрос для уточнения. Переход волокна из типа 2 в тип 1 как сказывается на пределах максимального объема мышцы? Если никак, то как изменится объем тренинга в плане кпш/время? Если вырастет, то нафиг это нужно?

[aid]

А куда ж она денется... Замятин - ярый поклонник сей гипотезы.)

Медведев - ярый. А на счет Замятина, не замечал, что он так прямо яро настаивает на именно пяти.

[aid]

Клестов писал в свое время что астероиды меняют отношение сарко-мио в мышцах 

не знаю насколько это верно, но по тому как ведущие бб сливают после конца карьеры думается чтото в этом есть

Да и исследование же было, где сила волокна на единицу площади у билдеров была меньше, чем даже у нетренированных.

[Disco]

Переход волокна из типа 2 в тип 1 как сказывается на пределах максимального объема мышцы?

Если такое происходит, то да, 2 типы больше, ширше ...

[AnatolyR]

Переход волокна из типа 2 в тип 1

насколько я помню подтипы переходят

а 2 в 1 не трансформируется

[oscid]

насколько я помню подтипы переходят
а 2 в 1 не трансформируется

Мотонейрон не конвертируется. Зато превалирующее энергообеспечение может меняться. Вроде так. Это Изменяет кривизну графика ПМ/повторы.

Даёт ли это нам что-то а плане объемов «, вопрос!

[sergei-777]

Медведев - ярый. А на счет Замятина, не замечал, что он так прямо яро настаивает на именно пяти.

Ну да... насчёт прям ярого - это я скорее всего погорячился. Замятин всё же не такой догматик, как Медведев, но, насколько я понимаю, на данный момент он тоже отдаёт предпочтение этой гипотезе (ЭП).

[Михалы4]

Да и исследование же было, где сила волокна на единицу площади у билдеров была меньше, чем даже у нетренированных.

 

Удельная сила ЛЮБОГО тренированного волокна ВСЕГДА слабее, чем у нетренированного.

 

Нетренированные волокна в своей структуре тяготеют к деградации в типы 2х ("тощие" по энергетике волокна). Любая нагрузка свыше отдыха автоматически поднимает их статус до типов 2а и далее до типов 1. А это, всегда – снижение удельной силы.

 

Это если грубо.

 

То есть нюанс гипертрофии ("тренированности" волокна) – в том, что добавленные (дополнительно наращенные) структуры приходят вместе с сопутствующей наращиванию "средой" (типа митохондрий, энзимов и прочего "рабочего" добра).

 

насколько я помню подтипы переходят а 2 в 1 не трансформируется

 

Всё там переходит. Я недавно статью в теме выкладывал, почитайте.

 

Andersen 2000 - Muscle, Genes and Athletic Performance

Сообщение изменено: Михалы4 (13 июля 2020 - 02:44)

[oscid]

Если такое происходит, то да, 2 типы больше, ширше ...

Тогда натуралу нужно 1 конвертировать в 2. Химику наоборот. Чтобы больше запасти сарко и раздуться. Выходит тренинг будет сильно разниться.

[Михалы4]

Возникает следующий вопрос: А если мы тренируемся в натуральную, без астероидной поддержки и число волокон у нас такое же, как у натурального ТА/ПЛ ... выиграем ли мы в объеме, если будем наращивать кол-во 1 типов?

 

Не очень понял про число волокон – и на всякий случай зачеркнул.

 

Число волокон растёт с тренингом, гиперплазия волокон – это натуральный процесс, давно доказанная вещь.

 

----------------

Что касается вопроса про целесообразность тренинга типов 1 внатурашку и их вклад в мышечную массу:

 

Проблема натурального тренинга кроется в нехватке ресурсов. Тупо – на поддержку мышечной массы не хватает тестостерона. Я выкладывал в ветке архив Sverhredkij_trening – там есть работы Фолкнера, показывающие, что мышца молодого, пересаженная старику – восстанавливалась так же медленно, как собственные мышцы старика. И наборот, мышца старика, пересаженная молодому – восстанавливалась со скоростью молодой.

 

То есть ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРЕДЕЛ массы лежит ВНЕ  мышцы.

 

СТАНОК по обеспечению СИНТЕЗА БЕЛКА находится ВНЕ мышцы.

 

-------------

Отсюда получаем, что ВНАТУРАШКУ нам нужно выбирать – ЧТО для нас в приоритете. Так как НА ВСЁ "здоровья" у организма не хватит.

 

Ну и, соответственно, в приоритете у натурала типы 2а.

 

Если перевести часть типов 2а в типы 1 – то мышечная масса станет меньше, т.к. процесс КОНВЕРТАЦИИ типов 2 в типы 1 связан со снижением запроса на гипертрофию. (Снижение степени механостимуляции).

 

Так как НА ВСЁ "здоровья" у организма не хватит.

 

Проблема стоит настолько остро, что большинству натуралов даже предпочтительно делать ПРИОРИТЕТ по развитию тех или иных мышц вообще, не то что про типы волокон рассуждать. Например, сэкономить ресурсы на наращивании мышц ног, широчайших – в пользу более "видухерских" мышц рук и так далее.

 

Относительно мелкие, но "торчащие" мышцы – дельты, бицепс-трицепс, предплечья – дадут больше очков в атлетичный вид, чем невнятные, никому не видные, но жрущие очень много ресурсов широчайшие, ноги и т.п.

 

Также, например, развитие шеи – выгоднее, чем развитие икр. Лучше иметь предельно мощную шею и никакие икры, чем мощные икры при тощей шее. И вариант со средней шеей и средними икрами – тоже хуже первого.

Сообщение изменено: Михалы4 (13 июля 2020 - 03:23)

[AnatolyR]

гиперплазия волокон – это натуральный процесс, давно доказанная вещь.

у животных

[oscid]

Если перевести часть типов 2а в типы 1 – то мышечная масса станет меньше, т.к. процесс КОНВЕРТАЦИИ типов 2 в типы 1 связан со снижением запроса на гипертрофию. (Снижение степени механостимуляции).

 

Старожилы давно говорят, тренироваться надо меньше, а то исчезнешь в зале. )) 

[oscid]

Проблема стоит настолько остро, что большинству натуралов даже предпочтительно делать ПРИОРИТЕТ по развитию тех или иных мышц вообще, не то что про типы волокон рассуждать. Например, сэкономить ресурсы на наращивании мышц ног, широчайших – в пользу более "видухерских" мышц рук и так далее.

 

Относительно мелкие, но "торчащие" мышцы – дельты, бицепс-трицепс, предплечья – дадут больше очков в атлетичный вид, чем невнятные, никому не видные, но жрущие очень много ресурсов широчайшие, ноги и т.п.

 

Также, например, развитие шеи – выгоднее, чем развитие икр. Лучше иметь предельно мощную шею и никакие икры, чем мощные икры при тощей шее. И вариант со средней шеей и средними икрами – тоже хуже первого.

Что-то в этом есть. Причем даже не от уровня тестостерона зависит, а от чувствительности рецепторов к нему. Что дает парадоксальную картину на анализах.  Хардгейнер скорей всего будет иметь очень высокий уровень общего тестостерона. А мышечную массу будут иметь меньше, чем у парня с тестом у нижней границы, который очень чувствителен.

 

У меня есть знакомый. Ничем не занимался, но был капец мясной. 2 метра ростом и куча мяса. На анализах 8 нмоль. И я дрыщ с 30 )))

Стоит бросить и все сольется моментально. А ему если начать качаться его просто разопрет. А если просто его кломидом накормить, то мне его никогда не догнать. Мне чтобы выглядеть как он некачающийся нужно не 30, а 60 н/моль на постоянку держать.

 

Вот и весь секрет хардгейнерства. Мне похоже надо ноги в поддержку убирать, а то никогда рук не будет и груди )))

[Михалы4]

все прекрасно растет и на силовых циклах

 

"Всё, да не очень".

 

Всё-таки, надо признать, что при классическом силовом тренинге медленные волокна механостимулируются слабо. Ведь реальная основа механосигналинга – деформация растяжения – во многом производная так называемого функционального ригора – временного окоченения саркомеров из-за дефицитра АТФ, возникающего в активно работающей клетке.

 

А у ММВ такого дефицита АТФ возникает очень мало.

 

Отсюда – мало механостимуляции и мало запроса на гипертрофию.

 

--------------

Надо раскурить статью Основы силового тренинга от Дмитрия Касатова – там он проходится по проблеме.

 

П.С. Хотя, по моему убеждению, данная "проблема" НИКАК не должна рассматриваться и применяться в натуральном тренинге. То есть для натурала это представляет "чисто теоретический" вопрос.

[oscid]

"Всё, да не очень".

 

Всё-таки, надо признать, что при классическом силовом тренинге медленные волокна механостимулируются слабо. Ведь реальная основа механосигналинга – деформация растяжения – во многом производная так называемого функционального ригора – временного окоченения саркомеров из-за дефицитра АТФ, возникающего в активно работающей клетке.

 

А у ММВ такого дефицита АТФ возникает очень мало.

 

Отсюда – мало механостимуляции и мало запроса на гипертрофию.

 

--------------

Надо раскурить статью Основы силового тренинга от Дмитрия Касатова – там он проходится по проблеме.

 

П.С. Хотя, по моему убеждению, данная "проблема" НИКАК не должна рассматриваться и применяться в натуральном тренинге. То есть для натурала это представляет "чисто теоретический" вопрос.

Ну в теории ММВ должно быть напряжено (т.е. иметь кислород в наличии), следовательно окклюзии не должно быть. То бишь это должен быть сет в полную амплитуду на дофига повторов в отказ, но с интенсивностью в районе 30%-50%ПМ  Это если на глаз.  20+ повторов

Сообщение изменено: oscid (13 июля 2020 - 03:55)

[Михалы4]

у животных

 

Сам животное!

 

Это не оскорбление. Шутка. Человек – действительно животное. (С точки зрения науки).

 

------------------

Давеча господин Аид интересовался по вопросу гипертрофии IN VITRO – то есть в пробирке.

 

Вот очень хорошая обзорная статья, описывающая весь путь научной мысли по изучению гипертрофии, стартовавшей в 1960-х годах и до наших дней.

 

Именно базируясь на исследованиях животных (крыс и птиц в первую очередь), учёные добились колоссальных продвижений в понимании механизмов гипертрофии мышечной ткани. Основа и причина роста – механостимуляция (противостояние деформации растяжения). Отдельной подглавой рассмотрены модели гипертрофии in vitro, их вклад в общую картину понимания процессов.

 

Также "богато понаворочано" в расследовании путей механосигналинга и ингибиторов/катализаторов синтеза белка. Это уже для академиков.

 

Маст хэв!

 

 Hamilton 2005 – Molecular mechanisms of skeletal muscle hypertrophy.pdf    604,37К   1777 Количество загрузок

Сообщение изменено: Михалы4 (13 июля 2020 - 03:55)

[AnatolyR]

надо признать, что при классическом силовом тренинге медленные волокна механостимулируются слабо

https://www.research..._training_zones

 

All three major fiber types (types I, IIA, and IIB) hypertrophied for the Low Rep and Int Rep groups, whereas no significant increases were demonstrated for either the High Rep or Con groups.

However, the percentage of type IIB fibers decreased, with a concomitant increase in IIAB fibers for all three resistance-trained groups.

These fiber-type conversions were supported by a significant decrease in MHCIIb accompanied by a significant increase in MHCIIa.

No significant changes in fiber-type composition were found in the control samples.

Although all three training regimens resulted in similar fiber-type transformations (IIB to IIA),

the low to intermediate repetition resistance-training programs induced a greater hypertrophic effect compared to the high repetition regimen

 

Cross-sectional area

A hypertrophic effect was observed after resistance training for only the Int Rep and Low Rep groups (Table 5).

For these two training groups, the cross-sectional areas of all three major fiber types (I, IIA, and IIB) were significantly larger after training.

The 8-week progressive resistance training program caused the cross-sectional areas of the major fiber types to increase by approximately

12.5% for type I, 19.5% for type IIA, and 26% for type IIB, for both the Int and Low Rep groups.

No significant area changes were found for the High Rep and Con groups (Table 5).

However, there was a tendency for

the type IIB cross-sectional area to increase after training for the High Rep group (P=0.13).

[Михалы4]

Ну в теории ММВ должно быть напряжено (т.е. иметь кислород в наличии), следовательно окклюзии не должно быть. То бишь это должен быть сет в полную амплитуду на дофига повторов в отказ, но с интенсивностью в районе 30%-50%ПМ  Это если на глаз.  20+ повторов

 

ШТА?

 

Коллега, вы цитируйте источник и потом комментируйте. Иначе ни черта не понятно.