916 ответов в этой теме

[Alesandro]

Уважаемый топикстартер!!!

 

Трижды прошу прощения, я тут всего лишь попробовал вникнуть в вопросы уважаемого М.Казакова.. Отставим пока в сторону форму их подачи...

 

но всё-таки!!!

 

 что мы делаем с тем как мы обосновываем то, что, учитывая белки в килокалориях, мы как будто игнорируем тот факт, что белки - прежде всего "строительный материал" для наших организмов?

 

Конкретно, надо ли учитывать, что энергия для синтеза белка в организме должна быть обеспечена жирами и углеводами, когда сводим баланс энерготрат? (я их считаю, вообще-то...)

 

Я для себя, очень грубо, так себе это представлял:

 

Наел я норму белка - а дальше могу хоть сникерсы кушать. Лишь бы не перебрать норму по жирам. и суточную калорийность. И был сведен баланс по витаминам и минералам. Лучше же их не из таблеток получать. И плюс льняное масло и рыбий жир...

 

Правда, при соблюдении этих условий получается,  что много сникерсов уже не съешь.   Калории переберешь.

Сообщение изменено: Alesandro (17 февраля 2013 - 05:08)

[CraZer]

Ты носишь на себе этот вес. Начиная от кардионагрузки, заканчивая мышечной утомляемостью. Про давление и прочие факторы писать не стану. Это и увеличивает базовый расход калорий.  

давление - это возможно, но я не ношу его, мы же говорим о базальном уровне,который определяется, грубо говоря, лёжа на кровати? 

[sereje4ka]

Сергей, а как ты смотришь на применение плана Косгроу при дефицитной по ккал диете?

Олег, можете озвучить план или направить на ресурс?

[sergkomisar]

CraZer, если сравнивать не один и тот же вес с разным соотношением ММ и жира, а скажем два тела с одинаковыми ММ и остальными параметрами, но разным весом за счет количества жира, то метаболизм будет больше в более "жирном " теле, хотя бы потому, что поверхность тела будет больше, а это дополнительные расходы на поддержание тепла.

[sereje4ka]

что мы делаем с тем как мы обосновываем то, что, учитывая белки в килокалориях, мы как будто игнорируем тот факт, что белки - прежде всего "строительный материал" для наших организмов?

 

Это обосновано тем, что энергия сгорания белка где-то 6,5ккал

После поправки на его неполную оксидацию в 1.2ккал и на то, что часть идет прямиком на какашки, остается 4ккал которые организм может использовать на энергию.

Наел я норму белка - а дальше могу хоть сникерсы кушать. Лишь бы не перебрать норму по жирам. и суточную калорийность. И был сведен баланс по витаминам и минералам. Лучше же их не из таблеток получать. И плюс льняное масло и рыбий жир... Правда, при соблюдении этих условий получается, что много сникерсов уже не съешь. Калории переберешь.

 

Все правильно, но белки тоже естественно считаются и вносят свой вклад в эту норму.

[sereje4ka]

вот интересно, а как жировая влияет на базальный уровень метаболизма? с чем это связано? или ссылку,если можно, с подробностями

 

Нет такого закона по которому можно взять и посчитать.

 

Но есть формулы основанные на статистике. То есть взяли кучу людей разного веса/жира/мм/роста и возраста.

Замеряли BMR, занесли в эксель и возле каждого параметра получили коэфициент.

Присыпали сверху логикой (хотя бы даже для того, чтоб угадать какие факторы могут влиять)

 

Несколько опытов - несколько формул.

 

 

http://en.wikipedia....mation_formulas

[Гордый76]

sereje4ka,

Спасибо за интересную и нужную ветку.

Вопрос: вы писали, что начинаете прием пищи с достаточно большого количества чая (извините процитировать сейчас не могу), а что с желудочным соком? Натуропаты пишут, что прием воды надо проводить за некоторое время до приема пищи, что бы желудочный сок не "смывать". Вы этот момент как-то учитываете?

[sereje4ka]

sereje4ka, Спасибо за интересную и нужную ветку. Вопрос: вы писали, что начинаете прием пищи с достаточно большого количества чая (извините процитировать сейчас не могу), а что с желудочным соком? Натуропаты пишут, что прием воды надо проводить за некоторое время до приема пищи, что бы желудочный сок не "смывать". Вы этот момент как-то учитываете?

 

А что натуропаты скажут про огурцы, капусту и яблоки?

У яблока на 100гр - 85гр воды.

Натуропаты - шарлатаны.

[dxmind]

которые организм может использовать на энергию.

похоже вопрос был - как узнать какая часть идёт на строительство? если я правильно понял Алесандро.  можно ли как-то регулируя диету изменять какой процент съеденного белка используется как источник энергии, а какой - как строительные кирпичики. если, например, нет дефицита углеводов то можно ли утверждать что весь усвоенный белок идёт на строительство? 

[sereje4ka]

похоже вопрос был - как узнать какая часть идёт на строительство? если я правильно понял Алесандро. можно ли как-то регулируя диету изменять какой процент съеденного белка используется как источник энергии, а какой - как строительные кирпичики. если, например, нет дефицита углеводов то можно ли утверждать что весь усвоенный белок идёт на строительство?

Больше углеводов(и ккал) - меньше окисление белка на энергию

Сообщение изменено: sereje4ka (17 февраля 2013 - 07:26)

[Alesandro]

похоже вопрос был - как узнать какая часть идёт на строительство? если я правильно понял Алесандро.  можно ли как-то регулируя диету изменять какой процент съеденного белка используется как источник энергии, а какой - как строительные кирпичики. если, например, нет дефицита углеводов то можно ли утверждать что весь усвоенный белок идёт на строительство? 

 

Не это, хотя... не знаю... если БЖУ 50-20-30, то мне кажется, что (в этом вроде бы и есть смысл подобных диет) часть белка идет на глюкозу или в цикл Кребса. А если 13-27-60 - ясно, что весь белок идет на синтез (если соблюден баланс калоража и энерготрат) 

 

Я скорее о том хотел сказать, что отнесение белков в общий баланс калорийности - как бы некая условность,

 

Вроде про это и уважаемый Майк хотел сказать. (Пока его не  )

 

Точнее, надо четко представлять, какой в организме общий баланс процессов...

 

Если большие тренировочные нагрузки - катаболизм надо чем-то закрывать. Эта часть белка как бы уходит из дейсствительно энергетического баланса...

 

А если это высокобелковая диета - тут уж как не тренируйся, ясно, что часть белка пойдет на глюкозу - его как бы логично и "честно" включить в общий калораж.

 

Вот и получается, что калорийность белка зависит от тренировочных нагрузок!!!

Сообщение изменено: Alesandro (17 февраля 2013 - 08:09)

[Олег К]

CraZer, если сравнивать не один и тот же вес с разным соотношением ММ и жира, а скажем два тела с одинаковыми ММ и остальными параметрами, но разным весом за счет количества жира, то метаболизм будет больше в более "жирном " теле, хотя бы потому, что поверхность тела будет больше, а это дополнительные расходы на поддержание тепла.

http://forum.ironman...p?topic=95626.0
Обрати внимание на паузы отдыха.
Есть более завороченный вариант со сплитом тело пополам на 3-х тренировках в неделю

[sereje4ka]

Я скорее о том хотел сказать, что отнесение белков в общий баланс калорийности - как бы некая условность,

Какая еще условность?

Точнее, надо четко представлять, какой в организме общий баланс процессов...

Да? Ученые до сих пор не представляют, а вот прям таки надо. Причем четко

Если большие тренировочные нагрузки - катаболизм надо чем-то закрывать. Эта часть белка как бы уходит из дейсствительно энергетического баланса...

А почему не из углеводов? или жира?

А если это высокобелковая диета - тут уж как не тренируйся, ясно, что часть белка пойдет на глюкозу - его как бы логично и "честно" включить в общий калораж.

А может просто у организма есть приоритет топлива углеводы > жиры > белок, но приоритет не означает 100% предпочтение.

Вот и получается, что калорийность белка зависит от тренировочных нагрузок!!!

Обсудите этот тезис пожалуйста в теме СМТ. Ок?



Олег К, я поищу в оригинале и подумаю над ним, хотя опыт в тренинге у меня не большой, поэтому мысли о нем стоят мало.
На вашем ресурсе сразу смутила фраза
(т/к можно вообще не заниматься и за 4.5 месяца 10 кило прибавить, или заниматься и 10 убавить итд )
 

Я занимался по данной программе 4.5 мес, и прибавка массы составила 1кг

Сообщение изменено: sereje4ka (17 февраля 2013 - 08:50)

[sereje4ka]

Предлагаю снять с повестки дня вопрос о том, что калория это калория.

Кто не согласен, пусть восполнит пробелы в образовании. По 10 кругу одно и тоже.

[megaMASS100]

Несколько постов тут как возможно и некоторые из первоначальных немного имхо путают причину со следствием как то питание для разгона метаболизма и перевода на расход жировых отложений и питание уже при разогананном метаболизме, тогда да все сразу в топку идет и быстрые угли и кола и т.д. А когда надо перестроится то тут в качестве чит мила еще быстрые углипокатят , но как основной источник - не думаю

И еще если брать как тут говорили два организма с одной мм и разным жиром- то очевидно что метаболим быстрее там где жира меньше!

[sergkomisar]

что метаболим быстрее там где жира меньше

почему?

[megaMASS100]

Потому что жира меньше)))

[sergkomisar]

Потому что жира меньше

Каким образом жировая ткань уменьшает метаболизм?

[megaMASS100]

Хотя возможно в некотором виде получаем и философский вопрос что первично замедление метаболизма или увеличение % жира в организме?)))

[megaMASS100]

Она однозначно является показателем что он ниже, снижает думаю за счет какого гормонального фона и т.д. , уровень теста т. Е. Андрогенов однозначно выше в организме где соотношение мяса к жиру больше

[sergkomisar]

megaMASS100, если не брать во внимание людей с редкими заболеваниями, то набор жира это всего лишь избыточное питание, то есть питание с профицитом, а это увеличивает метаболизм.

Метаболизм это все обменные процессы проходящие в организме, если учесть что ММ и всё остальное равное , а жира разное количество, то можно понять что на то же обеспечение жировой ткани требуется затрачивать доп энергию ( ткань частично обновляется, то есть идут процессы синтеза и распада одновременно постоянно), так же более толстый человек тратит больше энергии на поддержание температуры тела в покое, про движение даже не говорю.

Исходя из этого вывод, у человека с большим жиром , а значит и весом метаболизм выше.

[sereje4ka]

Мегамасс, все чио вы написали - не правильно или в лучшем случае нк точно и уже обсуждалось.

[megaMASS100]

Мы рассматриваем человека как единую и взаимосвязанную систему, так не может быть что все одинаково а только % жира разный, даже если мышц одно количество то за счет разного % жира будет разны гормональный фон. Если под метаболизмом мы понимаем обмен веществ то логично жира меньше там где обмен веществ быстрее - быстрый метаболизм.

Никакого обеспечения жировой ткани не надо, она или создается или разрушается ( упрощенно) никакой работы кроме отягощения и аккумуляции энергии не может делать в отличии от мышц!

[sereje4ka]

мы какбы посвятили 10 стр быстрым медленным углям, и переливать из пустово в порожнее просто не интересно. если раз в день ктото будет писать что белки не калории, а толстеют от мучного и сладкого - это тупо троллинг.

[megaMASS100]

Мегамасс, все чио вы написали - не правильно или в лучшем случае нк точно и уже обсуждалось.

А что тут обсуждать? Очевидно же, я думал только у одного собственное мнение было )

sereje4ka,

мы какбы посвятили 10 стр быстрым медленным углям, и переливать из пустово в порожнее просто не интересно. если раз в день ктото будет писать что белки не калории, а толстеют от мучного и сладкого - это тупо троллинг.

Я не про это, обсуждаем метаболизм, а с калориями вопросов пока нет

Сообщение изменено: megaMASS100 (17 февраля 2013 - 10:58)

[sereje4ka]

мегамасс, просто откройте известные формулы БМР и не пишиту чушь плиз

[dxmind]

Какая еще условность?

 

такая что

Больше углеводов(и ккал) - меньше окисление белка на энергию

 

то есть если мы съели много углеводов и жиров, то больше белков идёт на строительство, следовательно они НЕ идут как источник энергии, следовательно калории из них не считаются. так? 

 

калорийность — это количество энергии, высвобождаемой в организме человека из продуктов питания в процессе пищеварения, при условии её полного усвоения. а в процессе синтеза тканей энергия не высвобождается а наоборот - тратится.

 

и ещё не ясно, а что бывает если белка слишком много, он трансформируется в жир про запас? в таком случае ведь тоже энергия не высвобождается а копится.

[sergkomisar]

dxmind, Сергей уже предложил считать калорию калорией.

Посмотри что такое ккал, поймёшь что такое калорийность на самом деле.

Создаваемая ткань ( жировая, мышечная, костная) тоже имеет калорийность.

При создании ткани энергия строительного материала становится частью ткани, то есть по сути копится.

Вспомните химию про обратимые реакции.

Вспомните физику, закон сохранения энергии.

Почитайте физиологию и биохимию, хотя бы по интересующим вопросам.

А то получается нелепый диалог.

[megaMASS100]

Я посмотрел формулы метаболизма, ну что более точные где учитывается сухая масса т. Е без жира, и где чушь? При том что эти формулы не абсолютны и бывая дают нехилую погрешность.

В идельной ситуации этот метаболизм по формуле будет одинаков, но в реальности такого быть не может т.к будет разный гормональный фон.

Вот тут еще об особенностях:

Causes of individual differences in BMR
The basal metabolic rate varies between individuals. One study of 150 adults representative of the population in Scotland reported basal metabolic rates from as low as 1027 kcal per day (4301 kJ) to as high as 2499 kcal (10455 kJ); with a mean BMR of 1500 kcal (6279 kJ). Statistically, the researchers calculated that 62.3% of this variation was explained by differences in fat free mass. Other factors explaining the variation included fat mass (6.7%), age (1.7%), and experimental error including within-subject difference (2%). The rest of the variation (26.7%) was unexplained. This remaining difference was not explained by sex nor by differing tissue sized of highly energetic organs such as the brain.[9]
Thus there are differences in BMR even when comparing two subjects with the same lean body mass. The top 5% of people are metabolizing energy 28-32% faster than individuals with the lowest 5% BMR.[10] For instance, one study reported an extreme case where two individuals with the same lean body mass of 43 kg had BMRs of 1075 kcal/day (4.5 MJ) and 1790 kcal/day (7.5 MJ). This difference of 715 kcal (67%) is equivalent to one of the individuals completing a 10 kilometer run every day.[10]


Все тут, наскоа я понял инглешем вы владеете

http://en.wikipedia...._metabolic_rate

[dxmind]

Посмотри что такое ккал, поймёшь что такое калорийность на самом деле.

да это всё понятно, просто интересно её прикладное значение а не формальное определение (про это никто и не спрашивал, все гуглом умеют пользоваться).

 

вопросы совершенно чёткие и недвусмысленные вообще-то, в каком-то смысле даже наводящие (не все калории попавшие в наше тело надо учитывать при расчёте дневного калоража. вот и всё)... просто хотел объяснить автору что именно от него хотели услышать. я так понял что sereje4ka считает что надо учитывать все 4 ккал с грамма белка, ну ок, кто-то согласится, кто-то нет) я лично не уверен но спорить не буду.