1103 ответов в этой теме

[sergei-777]

Совершенно неправильно описана последовательность действий.

Такая задача и не ставилась ибо нет необходимых знаний для описания сего процесса.

По остальному... повторю вопрос:

Вообщем, как я понял из этой отвлечённой беседы - ни хрена ничего путного мы не сможем взять у Воробьёвых/Черняков/Прилепиных/Хэтфилдов и пр., т. к. они просто собирали/изучали/структурировали/экспериментировали и выдавали общие рекомендации, а физиологического объяснения не предоставляли... и, как следствие, их рекомендации не стоит принимать всерьёз в деле развития силы.  Я верно вашу мысль понял или всё-таки немного привратно?

[IDKFA]

Какого "физиологического объяснения"?
Блин, ну нет у науки такой функции "объяснять". Ну совсем нет. Это функция Рен-ТВ.
Среди перечисленных учёный один - Воробъёв. В разделе фармакологии.
Его упражнения в педагогике - просто коллекция сырых данных. Там нет науки, это сырьё для первого этапа.

Но учёные, повторюсь, до вопроса накачки мышц, так и не добрались.

ЗЫ: На самом деле добрались. И пользуясь действительно научным методом, создали множество феноменально эффективных инструментов для мышечной гипертрофии. Тренболон, например.

[Avaks]

Такая задача и не ставилась ибо нет необходимых знаний для описания сего процесса.

По остальному... повторю вопрос:

Вообщем, как я понял из этой отвлечённой беседы - ни хрена ничего путного мы не сможем взять у Воробьёвых/Черняков/Прилепиных/Хэтфилдов и пр., т. к. они просто собирали/изучали/структурировали/экспериментировали и выдавали общие рекомендации, а физиологического объяснения не предоставляли... и, как следствие, их рекомендации не стоит принимать всерьёз в деле развития силы.  Я верно вашу мысль понял или всё-таки немного привратно?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

С одной стороны эти Воробьёвые/Черняки/Прилепины/Хэтфилды   вроде и тоже ученые, а с другой стороны и не ученые даже.

Дилемма.

[sergei-777]

Блин, ну нет у науки такой функции "объяснять". Ну совсем нет.

ОК... не будем называть предоставленные ими данные научными. Мне вообщем-то сие без разницы.

Но вопрос остался:

ни хрена ничего путного мы не сможем взять у Воробьёвых/Черняков/Прилепиных/Хэтфилдов?

[IDKFA]

Почему, можем.
Эмпирические не проверенные модели тоже могут иметь какую-то практическую ценность. Лучше, чем ничего.

[sergei-777]

Эмпирические не проверенные модели

А они не проверенные?

[IDKFA]

А они не проверенные?

Это я очень неточно выразился. Не модели, рецепты. И не непроверенные, а нероверяемые.
Об их области применимости сказать ничего нельзя, фальсифицирующие эксперименты для них недоступны.

[Олег К]

Сдохнешь за 6 недель.

По поводу первого: физиологи (и вообще учёные) не пишут программы тренировок. Они дают инструмент для направления поиска, потому что слепая эмпирика малоэффективна.

А педагоги без знания физиологии именно что слепы. Даже если пытаются использовать физиологические модели, берут не то, что нужно, слишком низкоуровневое. Гуманитарии, что с них взять.
Это, переходя на язык хромых аналогий, тебе надо создать методику обучения элитных автогонщиков, а ты погружаешься в изучение циклов Карно, химию углеводородов, аэродинамику, дизайн формы гонщика и прочую чухню. Поняв это не совсем правильно, берёшь 20 слепых тёток, проводишь на них "педагогический эксперимент" и получаешь.. Ну, понятно.

Про слепых тёток вообще мимо...

Вот смотри:

- Cначала на практике определили, что силу лучше растить весами тяжелее 10ПМ, и только потом физиологи обосновали почему так, мол надо сразу подцепить быстрые волокна.

-Сначала на практике определили, что через 3-6 недель нагрузки ( в зависимости от её "экстремальности") наступает спад, который требует некоторого восстановления, потом как-то кто-то обосновал микротравмами, торможением ЦНС  и т.д.

-Сначала кто-то на практике определил, что на развитие силы лучше отдыхать между подходами долго, а при тренировке на выносливость -мало, а потом пошли объяснения физиологов про восстановление крФ, раскисление и т.д. и т.п.

Физиологи всегда идут за практикой и уточняют, почему так. Модели нагрузочные все давно построены без кишочков и митохондриев, биологическая наука тут лишь может некоторую тонкую настройку придать, не более того...

Можно, конечно, бочку покатать на т.н. "педагогические эксперименты" от  классиков ТА, мол они все из жоппо вытекли (с). Нифига подобного... Каждый такой эксперимент был уже на уровне интуиции проигран великими практиками, и лишь потом выливался в некие практические испытания на кроликах. 

п.с. Воробьёв был не только "спецом" по фармакологии, но ЗМС, чемпион мира, чемпион СССР, т.е. что надо этому спорту прочувствовал от и до на своей шкуре. Тоже самое, кстати, можно сказать и про Медведева. 

[sergei-777]

И не непроверенные, а нероверяемые.

А что в них такого непроверяемого? Бери да проверяй... суть-то ясна в целом.

Вот парню, который в жиме застрял в своё время, дали рекомендацию использовать вот эту схему:

- "1-й месяц - 5х5 (зона 70-75%), 2-й месяц - синглы (90-95%), 3-й месяц - тройки (80-85%)."

Потом он отписался о прибавке на соревах +7,5 кг (со 162,5 кг до 170 кг). Видео он предоставлял своего жима с этих сорев. 

[IDKFA]

Опять повтор тех же заблуждений.
Физиологи не "объясняют, почему так". Это Протасенко объясняет.
Физиологи не оперируют понятием "повторение", пм и прочим.
"Нагрузочная модель" - это что вообще такое? Какой объект она моделирует?
И вишенкой на торте - квинтессенция бро саенс - регалии Воробьёва как аргумент. Который стал чемпионом, будучи моряком, если не ошибаюсь, и ни о какой науке тогда не слышал.

Наука не побирается за практикой, как ты описал. Она использует данные практики как исходную точку, а проблемы практики как цель.

Там, где наука взялась решать проблему - она предложила максимально эффективное решение - фармакологию. Что, решение не нравится?

[IDKFA]

А что в них такого непроверяемого? Бери да проверяй... суть-то ясна в целом.
Вот парню, который в жиме застрял в своё время, дали рекомендацию использовать вот эту схему:
- "1-й месяц - 5х5 (зона 70-75%), 2-й месяц - синглы (90-95%), 3-й месяц - тройки (80-85%)."
Потом он отписался о прибавке на соревах +7,5 кг (со 162,5 кг до 170 кг). Видео он предоставлял своего жима с этих сорев. 

Я помню. Как и то, что он перепутал местами блок синглов и троек.

[Avaks]

Я помню. Как и то, что он перепутал местами блок синглов и троек.

 Пирамида у него получилась. Тоже работает.

[sergei-777]

Я помню. Как и то, что он перепутал местами блок синглов и троек.

Ну так там было два трёхмесячных цикла, объединённых в один макроцикл - на одном пятёрки/синглы/тройки, на другом пятёрки/тройки/синглы.

Тот чувак выполнил только один цикл и выступил. Прибавку получил... ещё и жать научился три раза в неделю.

[IDKFA]

Ну так там было два трёхмесячных цикла, объединённых в один макроцикл - на одном пятёрки/синглы/тройки, на другом пятёрки/тройки/синглы.
Тот чувак выполнил только один цикл и выступил. Прибавку получил... ещё и жать научился три раза в неделю.

А если бы сделал в том же стиле десятки, шестёрки, пятёрки и тройки, тоже бы прибавил. Или нет. Я так 20кг прибавил. Но один раз.
И только я. Это и называется непроверяемые рецепты.

[sergei-777]

А если бы сделал в том же стиле десятки, шестёрки, пятёрки и тройки, тоже бы прибавил. Или нет.

А вы точно внимательно читаете? Не далее, как на прошлой странице я выложил:

- "Ф.Хатфилд утверждает, что количество сетов на одно упражнение и некоторое количество повторений в одном сете зависит от фаз тренировочного процесса. В первой фазе (подготовительной) продолжительностью 4 - 6 недель эффективной будет схема с 4 - 5 сетов в одном упражнении по 8 - 12 повторений (65-70%). Во второй фазе (базовой) продолжительностью 6 - 8 недель эффективной схемой для роста мышечной массы будет 2 - 3 сета в одном упражнении по 2 - 5 повторений (85-90%). В третьей фазе (мощной) продолжительностью 6-8 недель эффективной будет схема 2 - 3 сета на каждое упражнение по 5 - 8 повторений. (75-80%)"

 

- "А.С. Прилепин установил, что наивысший прирост результатов в первые 5 недель тренировок оказался при подъеме штанги весом в 90%, а в следующие 5 недель – в 80% от максимального."

 

- "1-й месяц - 5х5 (зона 70-75%), 2-й месяц - синглы (90-95%), 3-й месяц - тройки (80-85%)."

 

- "... три цикла: переходный на 6-8 повторений, силовой типа 5/4/3/2/1, но не до отказа и основной 5×5".

 

Три разных и опытных человека, а суть предлагаемой ими вариативности нагрузки по циклам одна..."

 

Там и десятки найдёте, и шестёрки... речь велась не о конкретной цифре, а о вариативности и продолжительности.

И не для того, чтобы вас убедить... я здесь выкладываю инфу, интересную в первую очередь мне самому. Мне удобно - тема не популярная, флуда не много, всё будет лежать в одном месте. Понадобилось - зашёл и освежил в памяти. Можете тоже поучаствовать (помимо софистики) если есть, чем поделиться...

[Олег К]

Опять повтор тех же заблуждений.
Физиологи не "объясняют, почему так". Это Протасенко объясняет.
Физиологи не оперируют понятием "повторение", пм и прочим.
"Нагрузочная модель" - это что вообще такое? Какой объект она моделирует?
И вишенкой на торте - квинтессенция бро саенс - регалии Воробьёва как аргумент. Который стал чемпионом, будучи моряком, если не ошибаюсь, и ни о какой науке тогда не слышал.

Наука не побирается за практикой, как ты описал. Она использует данные практики как исходную точку, а проблемы практики как цель.

Там, где наука взялась решать проблему - она предложила максимально эффективное решение - фармакологию. Что, решение не нравится?

Вы это мне?

Если некие физиологи не оперируют понятиями "повтор", зачем они лезут в тренинг вообще? Тренинг-это вопрос педагогический, а не какой-то ещё. Сидите с микроскопами и не п1здите, или давайте рабочие схемы по своей науке, раз такие умные. У Владимира Кравцова на Пл.ру некто спросил- ты на научный жим по Селуянову не собираешься? Тот ответил (уже имея соревновательный результат 300 кг)- оставляю пока  на сладкое (с) И что? За "сладкое"-то он сам топить стал, когда баблищем запахло, а жим так и не вырос. ))) 

Нету пока чисто "физиологических" схем в силовом спорте и не будет. Будет давно известное эмпирическое, но  с пониманием нюансов, связанных  с физиологией. 

[Олег К]

Я помню. Как и то, что он перепутал местами блок синглов и троек.

Это с какого форума, кстати? 

[IDKFA]

Это с какого форума, кстати? 

С этого же.

Вы это мне?
Если некие физиологи не оперируют понятиями "повтор", зачем они лезут в тренинг вообще?

Они не лезут в тренинг вообще.

Тренинг-это вопрос педагогический, а не какой-то ещё.

В каком месте он педагогический?
Педагогика состоит двух несвязанных компонент: из дидактики (методов передачи знаний) и воспитания (прививания человеку некой системы моральных ценностей). Какая из этих компонент помогает найти новые эффективные приёмы увеличения силы?

[Олег К]

С этого же.

На этом только копипаст, интереснее намного- исходник. Ещё интереснее с самим автором-практиком пообщаться.

Они не лезут в тренинг вообще.

Лезут и ещё как. Все эти Антоновы-Селимы-Грачовы и т.д. Раньше, если помнишь, и Касат с Кравцовым на эти темы наяривали. 

В каком месте он педагогический? Педагогика состоит двух несвязанных компонент: из дидактики (методов передачи знаний) и воспитания (прививания человеку некой системы моральных ценностей). Какая из этих компонент помогает найти новые эффективные приёмы увеличения силы?

В таком, что тру-тренер-это педагог , а не п1здабол-сочинитель статей для журнала "хардгейнер" и не дрищ, тестирующий спортсменов на аппаратах и приборах.

[sergei-777]

У Матвеева прям какое-то билдерское КПШ...

 

[IDKFA]

Лезут и ещё как. Все эти Антоновы-Селимы-Грачовы и т.д. Раньше, если помнишь, и Касат с Кравцовым на эти темы наяривали. 

Первых двух не знаю, а остальные какие учёные-то?
Более того, Селуянов при всех его регалиях в этой теме вёл себя как антиучёный. Конкретно, он полюбил свою теорию и натягивал её на глобус.

В таком, что тру-тренер-это педагог , а не п1здабол-сочинитель статей для журнала "хардгейнер" и не дрищ, тестирующий спортсменов на аппаратах и приборах.

Тренер - это педагог по определению. Он вдалбливает ученику знания о технике (дидактика) и беспокоится о его мотивации (воспитание). Он не разрабатывает методики, а берёт готовые. Для разработки методик у него нет знаний и квалификации.
Методист - разрабатывает методики. Тренировать ему некогда, но личный спортивный или тренерский опыт ему всё же не помешает. Методики он разрабатывает на основе инструментов, разработанных учёным.
Учёный - это тот, кто синтезировал тренболон.

Потом методист прикручивает к тренболону любую вменяемую тренировочную схему с циклированием нагрузки.
А уже тренер колет эту схему спортсмену и подбадривает мотивирующим матом.
Каждый занимается своим делом, и это работает.

А когда тренер-педагог начинает косплеить учёного, херня выходит. Как и наоборот

[Олег К]

Первых двух не знаю, а остальные какие учёные-то? Более того, Селуянов при всех его регалиях в этой теме вёл себя как антиучёный. Конкретно, он полюбил свою теорию и натягивал её на глобус.

Как какие? КБН один, остальные -всякие аспиранты, сотрудники лаборатории спортивного тестирования типа. Не могу полностью оценить антинаучность Селуянова в сфере гипертрофийного и силового тренинга, но факт остаётся фактом- лез и ещё как. В основном, конечно, лезут под маркой какого-то имени и теории, чтобы пропихивать коммерческую методику.

Тренер - это педагог по определению. Он вдалбливает ученику знания о технике (дидактика) и беспокоится о его мотивации (воспитание). Он не разрабатывает методики, а берёт готовые. Для разработки методик у него нет знаний и квалификации. Методист - разрабатывает методики. Тренировать ему некогда, но личный спортивный или тренерский опыт ему всё же не помешает. Методики он разрабатывает на основе инструментов, разработанных учёным. Учёный - это тот, кто синтезировал тренболон. Потом методист прикручивает к тренболону любую вменяемую тренировочную схему с циклированием нагрузки. А уже тренер колет эту схему спортсмену и подбадривает мотивирующим матом. Каждый занимается своим делом, и это работает. А когда тренер-педагог начинает косплеить учёного, херня выходит. Как и наоборот

Педагогика- наука тоже в общем-то, зачем её противопоставлять другим наукам, мне не понятно. Методист- это тренер тренеров, опыт тренерский у них, как правило, есть и люди они не сторонние в околоспортивной среде. Насчёт влияния допинга на методику полностью с тобой согласен, такое влияние в ТАшных методиках заметно и ещё как, явно проявляется в сильно завышенных цифрах рекомендуемых объёмов нагрузки.

[IDKFA]

Как какие? КБН один, остальные -всякие аспиранты, сотрудники лаборатории спортивного тестирования типа. Не могу полностью оценить антинаучность Селуянова в сфере гипертрофийного и силового тренинга, но факт остаётся фактом- лез и ещё как. В основном, конечно, лезут под маркой какого-то имени и теории, чтобы пропихивать коммерческую методику.

Педагогика- наука тоже в общем-то, зачем её противопоставлять другим наукам, мне не понятно. Методист- это тренер тренеров, опыт тренерский у них, как правило, есть и люди они не сторонние в околоспортивной среде. Насчёт влияния допинга на методику полностью с тобой согласен, такое влияние в ТАшных методиках заметно и ещё как, явно проявляется в сильно завышенных цифрах рекомендуемых объёмов нагрузки.

Педагогика - наука официально. По факту - не наука. Педагогические теории не соответствуют критерию Поппера. У педагогики нет объекта изучения.

Но я что-то увлёкся спором ради спора и отошёл от сути.
А суть такова: все эти изречения безусловно опытных и уважаемых людей, которые ты тут постил, есть эмпирические построения, имеющие мало практической пользы в отрыве от полного контекста и без чётко обозначенной области применимости.

Научное знание гарантирует повторяемость результата. Т. е. если кто-то строит научную модель адаптационных процессов в организме, проверяет её на фальсифицируемость, потом исзодя из модели, а не из опытов говорит: поднимаешь на 5,3,1 по месяцу, прибавляешь от 5 до 20 гарантированно ПРИ СОБЛЮДЕНИИ таких-то и таких-то условий.

Эмпирическое знание говорит: поднимаешь 5,3,1. Потому что. Вася поднимал, и стал чемпионом мира. Чувствуешь разницу?

Конкретно с примером. Известная фраза Воробьёва, повторенная у Черняка в т. ч.: "Надо поднимать от 1 до 6 раз". Я, когда только начинал, очень, помню, впечатлился. Не учёл по неопытности, что сказано это было:
1. Для тяжелоатлетов (и совсем не для лифтёров)
2. Для тяжелоатлетов на фарме
3. Для тяжелоатлетов на фарме, тренирующихся два раза в день.
4. И при этом НЕ торопящихся переходить в более высокую весовую категорию.

Что получилось в итоге. Новичок лифтёр любитель, хорошо до этого набиравший в массе (с 64 до 84 кг за год) и в силе на 8..12 повторах (как и надо, в общем, в первые годы) расписал себе программу строго по Черняку (но с лифтингом и подсобкой).
1..6 повторов.
Итог за полгода: массы 0, прибавил в становой, в жиме и приседе очень мало. Но главное, наглухо убил плечи (полтора года лечения без тренировок). Это не была травма или плохая техника. Это накопившиеся повреждения от постоянной малоповторки.

Вот и вся польза от рецепта Воробьёва. Приседать со штангой на плечах не могу до сих пор, плечи потеряли гибкость навсегда, даже у блинов не могу взяться за гриф.

Поэтому читать для общего развития интересно, но вносить коррективы в свои тренировки только потому что так когда-то сказал олимпийский чемпоион и дмн - лучше много раз подумать

[Олег К]

IDKFA, то, что ты сам расписал себе проги и не получил с них результата, вина, как думается, не Черняка и не Воробьёва. Методика- это не готовая "рыготня" (с), а набор большого числа инструментов, которыми ещё над уметь пользоваться. Поднимать в лифтинге от 1 до 6 повторов ( в основных упражнениях)- идея вобщем-то здравая и с "базовой" физиологией никак не противоречит. С другой стороны, про подкачку, хоть и не писали Черняки всякие, но по умолчанию у штангистов молодых она всегда шла. Потому, как ты верно заметил, всегда важен контекст. Монографии эти для тренеров были писаны, которые итак знали об организации тренинга в общем, без книг, потому всё невпихуемое в эти книги никто и не впихивал. 

[sergei-777]

Учёный - это тот, кто синтезировал тренболон.

Круто... тогда все к "Доче", у него там походу вся наука.)

Эмпирическое знание говорит: Вася поднимал, и стал чемпионом мира. Чувствуешь разницу?

А другой Василий поднимал и не стал чемпионом, а теперь по какой-то причине не может приседать. Может потому, что повторял за Васей-чемпионом, который на тренболоне? Не стал его объёмы корректировать в сторону уменьшения процентов так на 30-40? Может ещё что-то? Да бог его знает...

расписал себе программу строго по Черняку (но с лифтингом и подсобкой).

Было бы интересно глянуть её (если записи остались). 

А то один человек говорил, что Головинский тоже Черняка редактирует твёрдой рукой. Только это уже не Черняк и не советская методика, а личные фантазии Головинского.

[IDKFA]

Было бы интересно глянуть её (если записи остались). 

У Черняка совершенно чёткий алгоритм расчёта.
Ошибиться там трудно. Объём был около 400..450 кпш в месяц, начинал с 300. Не сохранилось екселя, к сожалению. Всё считал по книжке, и зоны, и парциальные нагрузки, и циклирования.
Как вылечил плечи, больше нумерологией не страдаю.
А фантазировать я тогда не мог, не было знаний. Я потому и взял Черняка, чтобы не городить отсебятину, реализуя принцип Воробъёва "1..6 повторов".
А сейчас я, как в первые месяцы тренировок 16 лет назад, делаю 8..20, и мне хорошо, сила прёт, масса прёт, ничего не болит, и это в 48. Пока без.

[sergei-777]

и парциальные нагрузки

У него разве было дано парциальное разделение по ПЖТ? Вы какое использовали (хотя бы ориентировочно)?

и зоны

Распределение по зонам какое было? Там вообщем-то вроде разные примеры присутствуют на сей счёт. Вы какой выбрали и почему?

А ручные какие-то коррекции потом делали (Черняк пример приводил и необходимость этого)? 

А помните ещё там был пример планирования цикла? В начале есть такая фраза: "Зададимся ЖЕЛАЕМЫМ уровнем достижений, который должна обеспечить планируемая тренировочная нагрузка". Вы от какого уровня отталкивались, когда планировали?

[IDKFA]

Я не помню. Это было 15 лет назад.
С литературой и расчётами я работать умею, и времени потратил прилично. И, скорее всего, сильно не накосячил.

ЗЫ: Сейчас понял, что напоминают мне самопальные тренировки по Черняку, Шейко и прочим.
Карго-культ, как он есть.
Повторение формы без понимания содержания.
Беда ещё в том, что авторы оригинала во многом занимались тем же самым, только более серьёзно ))

[sergei-777]

Я не помню. Это было 15 лет назад.

А вы на каком уровне тренированности тогда были, когда заморочились этим?

[IDKFA]

А вы на каком уровне тренированности тогда были, когда заморочились этим?

Я не заморочился этим. Я нашёл рекомендацию Воробъёва про 1..6 повторов, она не была привязана к какому-то уровню тренированности. И, процитированная сдесь же несколькими страницами ранее, тоже не привязана к каому-то уровню. Тогда считал, что просто взять свою программу и перекроить повторы на 1..6 будет неправильно, поэтому решил сделать "правильно".
Уровень был обычный для года. Присед 160, тяга 180, не жал (стойки были плохие), отжимался на брусьях с весом 80 кг, жим стоя 90х3, вес 80..84, уже точно не помню.