60109 ответов в этой теме

[aid]

суть в том что нашли нечто похожее на суперкомпенсацию гликогена в печени и экстраполировали это на механизм улучшения работоспособности

Начиная с 1971 г. сотрудники лаборатории функциональной морфологии исследовали динамику работоспособности животных, ферментативную активность (маркеры всех основных метаболических путей) и субклеточные изменения в сердце, скелетной мышце и в печени крыс в процессе выполнения физической нагрузки до утомления и в послерабочем периоде.

Есть основания не доверять Сергееву?

[aid]

Почему, по-вашему, у Верхошанского и Сергеева за точку "старт" (t=0) принята совсем иная точка? Кто же из вас прав, а кто - ошибается? Давайте разберёмся.

 

 

 

 

0 - гомеостаз, там же точка стимуляции, далее точка А - пик падения функции

 

Правильно ли я вас понимаю, что вас смущает, что у меня момент начала тренировки не ноль, а -0,07 у.е., а пик падения (конец тренировки) А - при t=0?

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 08:28)

[Михалы4]

Правильно ли я вас понимаю, что вас смущает, что у меня момент начала тренировки не ноль

 

Конечно. Это же форменная дичь.

 

а пик падения (конец тренировки)

 

Вы вообще в курсе, что пик падения фибриллярки (сократительных структур, разрушенных в процессе тренировки) - это 2-10 дней? Какое ещё может быть нафиг "ПИК ПАДЕНИЯ - окончание тренировки"????

 

P.S. Принципиально это картины не меняет. Но первый вопрос - что принимать за точку 0 - принципиален!

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 08:45)

[AnatolyR]

Есть основания не доверять Сергееву?

почему я должен кому то доверять?

наука не строится на доверии

Сообщение изменено: AnatolyR (07 июня 2020 - 08:51)

[aid]

P.S. Принципиально это картины не меняет. Но первый вопрос - что принимать за точку 0 - принципиален!

 

 Неужели не понятно, что начало отсчета времени выбирается произвольно? От того, что весь график, как целое, сместится влево или вправо, ничего не поменяется. 

Это как заявить: "принципиально, что у вас график желто-зеленый, а у Сифа с Верхошанским - черный. Кто же из вас прав?" Реально - дичь так вопрос ставить.

Интересно, почему вы не ставите вопрос - а как это нулевая работоспособность была до тренировки? Она же должна быть выше нуля! Уже на этом могли Верхошанского разоблачить

Но пожалуйста, удовлетворю очередной ваш каприз:

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 09:03)

[aid]

почему я должен кому то доверять?

наука не строится на доверии

При такой постановке вопроса, почему Вы доверяете Шонфилду и другим, на кого ссылаетесь? Вы же не повторяли их опытов?

[aid]

Впрочем, в данном случае я обсуждаю именно возможность объяснения такого поведения восстановления при определенных исходных постулатах. Т.к. так был поставлен изначально вопрос Михалыча и он мне тоже показался любопытным. 

 

Были ли опыты на людях, о которых пишет Сергеев, это уже другой вопрос. 

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 09:00)

[AnatolyR]

При такой постановке вопроса, почему Вы доверяете Шонфилду

Да хотя бы потому что вижу реальные эксперименты с реальными людьми и реальными(иногда) результатами

[AnatolyR]

Были ли опыты на людях, о которых пишет Сергеев, это уже другой вопрос

Ну вот видите, у вас тоже сомнения

[aid]

Вы вообще в курсе, что пик падения фибриллярки (сократительных структур, разрушенных в процессе тренировки) - это 2-10 дней?

 

Это, кстати, тоже вопрос интересный и для меня пока не ясный. Я иногда сдавал анализ КФК после трени на следующий день, иногда через несколько дней после. Всегда во втором случае уровень был ниже.

[aid]

Ну вот видите, у вас тоже сомнения

Естественно, всегда есть сомнения. Я же пишу, что в данном случае рассматриваю теоретическое обоснование, а вопрос о том, был ли мальчик, это именно другой вопрос. По крайней мере объяснение Протасенко лишает такие колебания загадочности и выглядит это вполне логично. И по ссылке Сергея777 там люди тоже вроде опыты описывают (не вчитывался подробно).Там у Сергеева есть сноска, но к сожалению стертая в конце:

Впервые об этом доложено на Всемирном научном конгрессе «Спорт в современном обществе». М . 1974. Материалы.,1 относящиеся к этому вопросу, содержатся в сб.:

 

Что касается Шонфилда, у него фотографий испытуемых обычно тоже нет и проверить, реально ли ставились опыты, мы не можем.

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 09:23)

[Михалы4]

Неужели не понятно, что начало отсчета времени выбирается произвольно?

 

Нет, не понятно. По-моему это вопрос принципиальный. Например, начало войны (история) или другого события (физика). НАЧАЛО "отсчёта" - это обозначение НАЧАЛА, начальной точки события.

 

Вы обозначаете начало цикла суперкомпенсации в точке А.

 

Тогда поясните, что происходит в периоде 0-А, если у вас цикл суперкомпенсации это А-С?

[Михалы4]

Интересно, почему вы не ставите вопрос - а как это нулевая работоспособность была до тренировки? Она же должна быть выше нуля!

 

При относительных величинах (проценты) по оси ординат (вертикальная) - нет, не должна.

 

Но пожалуйста, удовлетворю очередной ваш каприз

 

Я всё-таки настаиваю, в качестве компенсации за моральный вред, на версии графика, начерченного поверх графика Верхошанского. (За источник можно взять график Сергеева из статьи Протасенко).

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 09:43)

[sergei-777]

По крайней мере объяснение Протасенко лишает такие колебания загадочности и выглядит это вполне логично.

Именно на интерпритации БОССТа для силовухи от Протасенко в своё время Кравцов составил свой цикл подготовки по жиму... он сам на лифтёрском форуме писал об этом. Работало и на других атлетах (они там отписывались в режиме онлайн по циклу). Там им, кстати, тоже оппонировал некто Михалыч... возможно, что наш нынешний товарищ (по стилю похож вроде)...))

Но нужно ли это всё бодибилдерам? Сомневаюсь... 

а вопрос о том, был ли мальчик, это именно другой вопрос.

Был, но в "циклике" (лыжи, гребля). 

 

Вообще, смысл всего этого - БИОЛОГИЧЕСКОЕ обоснование тренировки, но это не значит, что в видах спорта на выносливость с одной стороны и скоростно-силовых (чисто силовых) с другой стороны внешняя организация этого биологического обоснования посредством построения тренировочного процесса определённым образом будут идентичны или хотя бы сильно схожи. А уж бодибилдинг - так вообще особняком здесь стоит и ценность работы д.м.н. Сергеева для него (билдинга) в первозданном виде очень сомнительна. Это не значит, что качаться или пауэрлифтерить можно вопреки биологии, просто возможно, что биологически обоснованный тренировочный процесс в этих видах будет иметь иную форму организации. ИМХО...

[Михалы4]

>>Вы вообще в курсе, что пик падения фибриллярки (сократительных структур, разрушенных в процессе тренировки) - это 2-10 дней?  

 

Это, кстати, тоже вопрос интересный и для меня пока не ясный. Я иногда сдавал анализ КФК после трени на следующий день, иногда через несколько дней после. Всегда во втором случае уровень был ниже.

 

Стесняюсь спросить - а что такое КФК?

[sergei-777]

Стесняюсь спросить - а что такое КФК?

Может это?

- "КФК в крови — это фермент креатинкиназа, один из важнейших катализаторов, ускоряющий синтез атф (аденозинтрифосфата)"

[Михалы4]

Может это?

- "КФК в крови — это фермент креатинкиназа, один из важнейших катализаторов, ускоряющий синтез атф (аденозинтрифосфата)"

 

Да, я тоже так подумал, но смутила буква "Ф" в середине. Что она означает, интересно. С учётом того, что учёные международные обозначают её как Ck - creatine kinaze.

 

Я иногда сдавал анализ КФК после трени на следующий день, иногда через несколько дней после. Всегда во втором случае уровень был ниже.

 

Дык, уже давно доказано, что креатинкиназа не является релевантным маркером мышечных повреждений. Также, как и пост-тренировочные боли (DOMS), кстати.

 

Вот, например:

 

Пик креатинкиназы - 4 день, пик разрушений - 12-й день. тыц

 

Ещё много у Носаки (Nosaka) работ по этому поводу. Я многое выкладывал тут. Из последнего - его мета-анализ "Is muscle damage necessary?"

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 10:28)

[aid]

Например, начало войны (история)

 

Так если сдвигается начало отсчета, то оно сдвигается для всех рассмариваемых событий. Например, сейчас 2020 г от РХ, или по иудейскому календарю 5780. Можно ли говорить, какой год правильный? Нет, конечно. И начало войны по разным календарям разное.

 

 

Вы обозначаете начало цикла суперкомпенсации в точке А.

 

Я не настаиваю (с). Мне банально было проще изобразить так в Mathemftica, т.к. все (как оказалось нет) понимают, что для обсуждаемого вопроса вообще не принципиально, где мы ось y нарисуем, если понимание конкретных точек на графике у всех обсуждающих одно.

[aid]

Да, я тоже так подумал, но смутила буква "Ф" в середине. Что она означает, интересно. С учётом того, что учёные международные обозначают её как Ck - creatine kinaze.

Ну т.к. нет пророка в своем отечестве, то вот цитата из ангельской вики: 

Creatine kinase (CK), also known as creatine phosphokinase (CPK) or phosphocreatine kinase,

Мне приятней произносить кфк. 

[Михалы4]

т.к. все (как оказалось нет) понимают, что для обсуждаемого вопроса вообще не принципиально, где мы ось y нарисуем

 

Хорошо. В конечном счёте с точки зрения математики (наверное) вы правы. Тогда, внимание - вопрос! ЧТО изображено на ЭТОМ графике??

 

Ну вот, чтобы заметней было, что у обеих характеристик спад после тренировки

 

[aid]

Пик креатинкиназы - 4 день, пик разрушений - 12-й день. тыц

 

Ну дык и четвертый день тоже сомнительно по крайней мере на своем опыте...

[aid]

Тогда, внимание - вопрос! ЧТО изображено на ЭТОМ графике??

 

я ж рассказывал. В качестве компенсации морального вреда (с) вы уж перечитайте, что я по этому поводу писал выше несколько раз.

[Михалы4]

я ж рассказывал. В качестве компенсации морального вреда (с) вы уж перечитайте, что я по этому поводу писал выше несколько раз.

 

Похоже на скольжение по сковородке. Ладно, я отвечу за вас. Когда ВСЕ вели речь о гетерохронности восстановительных процессов ВНУТРИ цикла СУПЕРКОМПЕНСАЦИИ - вы нарисовали кастрированный график НЕВЕСТЬ ЧЕГО. Ибо очевидно, что СУПЕРКОМПЕНСАЦИЕЙ на графике и не пахнет.

 

В недружественной обстановке такое действие может расцениваться как передёргивание, т.е. мошенничество: в то время как ВСЕ говорят и обсуждают цикл СУПЕРКОМПЕНСАЦИИ - вы подсовываете левый график с понтом, что это ТОЖЕ цикл суперкомпенсации нарисован.

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 10:46)

[aid]

т.е. мошенничество

 

Михалыч о мошенничестве 

Ну обоснуйте тогда, почему это не цикл суперкомпенсации.

Чем он отличается от графика Сифа-Верхошанского? Да, мы знаем, что цветом, положением оси ординат. Еще что?

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 10:54)

[Михалы4]

Ну обоснуйте тогда, почему это не цикл суперкомпенсации.

 

Вроде же очевидно. Точка суперкомпенсации - это точка функции выше исходной, которая была ДО стимуляции.

 

У вас на графике исходной точки, принимаемой за 0 - нет. Ваш график начинается с середины цикла -  с точки первого пика падения, который наступает намного ПОСЛЕ стимуляции.

 

А раз не указана исходная точка - то и сравнивать точку пика прироста функции не с чем. То есть суперкомпенсация на графике не показана НИКАК. Вывод: это не график цикла суперкомпенсации.

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 11:20)

[aid]

Вроде же очевидно. Точка суперкомпенсации - это точка функции выше исходной, которая была ДО стимуляции.

 

У вас на графике исходной точки, принимаемой за 0 - нет. Ваш график начинается с середины цикла -  с точки первого пика падения.

ну вот же, для того, кому не очевидно, нарисовал же:А остальным и так очевидно, что за 0 принимается исходный уровень. Вы сами что ли не понимаете, что существенно, а что не существенно для понимания ответа на ваш исходный вопрос?

[sergei-777]

Пора в околотренировочные последним двум страницам переезжать походу...))

[aid]

в кои-то веки идет именно научное обсуждение - с построением и анализом графиков. При чем тут околотренировочные?

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 11:30)

[Михалы4]

Вы сами что ли не понимаете, что существенно, а что не существенно для понимания ответа на ваш исходный вопрос?

 

Просто не вижу повода рисовать кастрированный график, когда можно нарисовать полный. В конце-концов, вопрос-то примитивный и можно было ничего не рисовать вовсе. Обошлись бы и "текстовым графиком".

 

Просто при ПРАВИЛЬНОМ графике последующая аргументация "в чём не прав Верхошанский" была бы нагляднее.

 

Ну вот, авторы книги, например, не брезгуют рисованием правильных графиков. А могли бы тоже чухню кастрированную пороть или просто текстом буркнул "на отъебись" - "кому надо - тот поймёт".

[Михалы4]

Пора в околотренировочные последним двум страницам переезжать походу...))

 

Да всю ветку снести к ебеням да и закрыть лавочку.