60109 ответов в этой теме

[Tin_Woodman]

Tin_Woodman, ну блин... Если Юрий Виталич был ученый, а он им таки был, то вполне мог дать научно обоснованную методику кача. Не в общем виде, а в более конкретном. Например, блок А то- то и то- то, блок B то-то и то- то и т.д. То, что выложил я по сути маленький кусочек из его лекций, которые он читал в 90- х, " гастролируя" по сша.

То есть, ты тоже все же где-то немножко сомневаешься, что Юрий Виталич был таки ученый (а не "шарлатан", "мошенник" и прочая)?

Да даже в подвернувшемся под руку, будь он неладен, "Супертренинге" на пару с М.Сиффом вполне все разложено по полочкам. Для тех, кто системно мыслит.

Смотри те же разделы 1.13, 5.2, 6.2, 6.6-6.7, 6.13 и 8.3 - приложи это к тру-пауэрбилдингу и получишь ... правильно, получишь Full Body Super-Puper Compound, на блюдечке!

Давай все же определимся, какого именно элемента нам сейчас не хватает - "как?" или "почему?" Как нам гарантированно добиться роста мускулатуры или Почему все же оно так случится? Каковы рациональные способы организации силового тренинга на продвинутом уровне или Что там внутри мышцы происходит? Согласись, это немножко разные аспекты. Первый мне сейчас еще интересен, второй - по сути, уже нет.  

[aid]

Ну вот, чтобы заметней было, что у обеих характеристик спад после тренировки

Миниатюры

• 

[Tin_Woodman]

Ну так идея объяснения напрашивается в указанной Сергеем работе и в ссылке на Протасенко со статьей Сергеева.

Вполне ясное объяснение содержится на самой странице 85 из "Сиффа-Верхошанского", предшествующей диаграмме 1.39, с которой возник сей вопрос.  

1) гетерохронность различных биохимических  (восстановление гликогена, АТФ и т.д.) и структурных процессов, которые в итоге работают  "не в такт",

2) в целом система человеческого организма стремится к гомеостазу,

3) сама теория "биохимической суперкомпенсации в долгосрочном плане" представлялась слабодоказуемой. 

Что и привело, как справедливо отмечают авторы, к снижению популярности однофакторной модели тренинга. В силовых и скоростно-силовых видах спорта в том числе. 

[aid]

Вполне ясное объяснение содержится на самой странице 85 из "Сиффа-Верхошанского", предшествующей диаграмме 1.39, с которой возник сей вопрос.   1) гетерохронность различных биохимических  (восстановление гликогена, АТФ и т.д.) и структурных процессов, которые в итоге работают  "не в такт"

 

Но согласитесь, не так сразу очевидно, что гетерохронность приводит к колебательному характеру. 

[Kaчок]

2) в целом система человеческого организма стремится к гомеостазу,

Это гомеостаз.

[aid]

ну, за гомеостаз!

[sergei-777]

Ещё читал, что одни учёные при разработке теории суперкомпенсации опирались на работы Селье, а другие применяли теорию Анохина о функциональных системах... якобы поэтому и возникали различия в конечном рез-те исследований. Но это так... по памяти пишу, возможно, что и не так понял, да и не углублялся в это.

[Hosen44]

ну, за гомеостаз!

Если начать внимательно следить за организмом, просто поразительно, насколько он упорен в этом вопросе )

[Михалы4]

Они обе растут не с нуля, а с минуса. Просто тут за начало отсчета времени принят конец тренировки. 

 

Передайте автору, что начинать рассматривать функцию нужно с НАЧАЛА, а не с какой-то там произвольной точки в середине.

 

График отображает изменение функции PERFOMANCE - то есть по-нашему - "силовой результат" а.к.а "результат в упражнении".

 

Ну так вот пусть он для начала поймёт, что за ТОЧКУ ОТСЧЁТА (то есть за ноль) принимается стабильный гомеостазный результат. Как изменяется этот результат, если испытуемый взял в руку гантель и переместил её на один миллиметр?

 

Вот ЭТО и надо рисовать. А не бредятину какую-то, принимая за точку отсчёта хрен пойми что с потолка. Этого бы умника посадить в тюрьму (не дай бог, конечно) и вести следствие два года, а потом вынести приговор и сказать: "А считать твой срок ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ мы будем с момента вынесения приговора. А то, что ты два года под следствием в тюрьме отсидел - так это не считается".

 

А когда он заорёт - "ЗА ЧТО? ЭТО БЕСПРЕДЕЛ! Я БУДУ ЖАЛОВАТЬСЯ!!" - напомнить: "Ну так ты же в своём графике тоже НЕ С НАЧАЛА точку отсчёта взял. Ну вот и прокурор тоже так же думает".

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 02:14)

[aid]

Передайте автору, что начинать рассматривать функцию нужно с НАЧАЛА, а не с какой-то там произвольной точки в середине.

 

автор - я. 

 Вас же интересовал вопрос о волнообразном восстановлении, этот вопрос и объясняется графиком. От того, что я нарисую еще начальные участки падения, объяснение никак не изменится. Любая задача рассматривается не с момента Большого взрыва, а с некоторого начального момента с заданными начальными условиями. Н.у. в нашем случае - спад обоих параметров после тренировки. С этого момента мы рассматриваем восстановление, сверхвосстановление и возвращение к гомеостазу обоих парметров.

 

 

Как изменяется этот результат, если испытуемый взял в руку гантель и переместил её на один миллиметр?   Вот ЭТО и надо рисовать

 

Ваш вопрос был о волнообразном восстановлении, а теперь вы пытаесь его каким-то другим вопросом подменить. 

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 10:27)

[aid]

 Как изменяется этот результат, если испытуемый взял в руку гантель и переместил её на один миллиметр?

 

И где этот вопрос здесь?

 

Кто-нибудь может объяснить происхождение второго пика суперкомпенсации, помеченного как пункт "С"?   Как я понимаю, силу у нас генерируют способные к сокращению тканевые структуры. По завершении восстановления, в точке суперкомпенсации (пункт "В"), мы имеем большее количество "сократиловки", чем было до стимуляции.   С чем связано дальнейшее падение и вдруг ОБРАТНОЕ возвращение силы - если мы всё это время ничего не делали?   П.С. Никто из авторов книги, по-видимому, объяснить свои рисунки не в состоянии. По крайней мере в книге происхождению пункта "С" пояснений нет.   П.П.С. Ещё раз: после пика суперкомпенсации мы имеем ПИК ПАДЕНИЯ, до уровня НИЖЕ исходной позиции (до стимуляции вообще). ЧТО ЭТО?? И затем из "пика падения" мы имеем "воскрешение" сил до второго, меньшего по высоте, но всё-таки приростового пика - при этом мы ничего для этого "воскрешения" не делаем. ЭТО КАК??

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 10:01)

[aid]

Смею напомнить, что вопрос был – с чем связано ПОВТОРНОЕ ПАДЕНИЕ результатов НИЖЕ стартовой отметки? С переходом в объяснение ПОДЪЁМА из этой ямы – при том условии, что мы ничего не делаем, а лишь пассивно отдыхаем?

 

Что-то и здесь я не вижу вопроса:  Как изменяется этот результат, если испытуемый взял в руку гантель и переместил её на один миллиметр?

[Анаболий Метанович]

Если начать внимательно следить за организмом, просто поразительно, насколько он упорен в этом вопросе )

Это естественно, он просто пытается спастись

[Михалы4]

Вас же интересовал вопрос о волнообразном восстановлении, этот вопрос и объясняется графиком. От того, что я нарисую еще начальные участки падения, объяснение никак не изменится. Любая задача рассматривается не с момента Большого взрыва, а с некоторого начального момента с заданными начальными условиями. Н.у. в нашем случае - спад обоих параметров после тренировки. С этого момента мы рассматриваем восстановление, сверхвосстановление и возвращение к гомеостазу обоих парметров.

 

Коллега, вы чертите график СУПЕРКОМПЕНСАЦИИ.

 

КАК на вашем графике отражён момент именно суперкомпенсации – если вы не отображаете на нём исходную точку?

[aid]

Коллега, вы чертите график СУПЕРКОМПЕНСАЦИИ.

 

КАК на вашем графике отражён момент именно суперкомпенсации – если вы не отображаете на нём исходную точку?

Исходная точка - это сниженные значения параметров после тренировки. 

У нас постулировано, что данный параметр после снижения поднимается до максимума, а потом постеменно снижается до нуля. Это изображено для 2 параметров и для их суммы.

Если я нарисую кусок графика, на котором изображено снижение параметров во время тренировки, как это поменяет ответ на ваш исходный вопрос про волнообразность? 

[aid]

Не могу понять, зачем Михалычу это надо. Надеюсь, он не троллит. Ну вот нарисовал для него еще падение во время тренировки.

 

Миниатюры

• 

[DimaSem]

Ну вот, чтобы заметней было, что у обеих характеристик спад после тренировки

мухи с котлетами?
Одна кривая это гликоген другая еще что то а результирующая суперкомпенсация?

[aid]

мухи с котлетами?
Одна кривая это гликоген другая еще что то а результирующая суперкомпенсация?

например так.

[AnatolyR]

Я бы с удовольствием посмотрел на исследования на основе которых были нарисованы эти кривые.
Подозреваю что эти графики нарисованы от балды

[aid]

Я бы с удовольствием посмотрел на исследования на основе которых были нарисованы эти кривые.
Подозреваю что эти графики нарисованы от балды

конкретно те, что нарисовал я, нарисованы для объяснения волнообразного поведения суперкомпенсации на основе гетерохронизма восстановления различных параметров.

Исходный график, приводимый у Сифа и Верхошанского, на сколько я понимаю, из Сергеева, который пишет:http://olympic-weigh...texts/boost.pdf

Начиная с 1971 г. сотрудники лаборатории функциональной морфологии исследовали динамику работоспособности животных, ферментативную активность (маркеры всех основных метаболических путей) и субклеточные изменения в сердце, скелетной мышце и в печени крыс в процессе выполнения физической нагрузки до утомления и в послерабочем периоде. Применение методов качественной и количественной гистохимии, электронной микроскопии позволило экспериментально установить на животных и ‘затем подтвердить на людях наличие неизвестной ранее биологической закономерности перехода организма на новый уровень специфической адаптации к мышечной работе *. Закономерность проявляется в последовательном развитии в послерабочем периоде индуцированных однократной физической нагрузкой до утомления состояний (фаз адаптации: остаточного утомления (ФОУ), повышенной работоспособности (ФПвР), пониженной работоспособности (ФПнР), стабилизации работоспособности (ФСР), новый уровень работоспособности (НУР), в процессе которых в органах происходит, на основе ускорения физиологической регенерации субклеточных структур, их перестройка, сопровождающаяся характерными для каждой фазы адаптации биоэнергетическими сдвигами. Запуск весьма сложных адаптационных механизмов, к которым относятся усиление процессов синтеза, ускорение физиологического обновления субклеточных структур, сопровождающегося качественным изменением их функции, новообразование митохондрий, миофибрилл и мышечных волокон, перестройка капилляров, массовое образование миосателлитов, перестройка ферментативных систем и др„ осуществляется под влиянием изменений, возникающих в периоде утомления. Физическая нагрузка выступает в качестве альтер- ативного фактора, вызывающего последующие реконструктивно-преобразовательные процессы, переводящие организм на качественно новый уровень адаптации (функциональных возможностей). Приводимая здесь принципиальная схема изменения работоспособности в послерабочем периоде отражает сущность описываемой закономерности (рис. 1).

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 04:53)

[aid]

Само же качественное объяснение было предложено Вадимом Протасенко: http://olympic-weigh....ru/sergeev.htm

О  том, что первый пик повышения работоспособности не является результатом полного восстановления организма, свидетельствует факт скорого падения работоспособности ниже дотренировочного уровня. На мой взгляд, такое снижение работоспособности является не проявлением каких-то "колебательных" процессов неустановленной природы, а следствием недовосстановления ряда систем организма, отчётливо проявляющимся только после того, как пик ферментной насыщенности мышц, вызванный предыдущей тренировочной нагрузкой, утрачивается. Продолжающееся восстановление недовосстановленных систем организма приводит впоследствии к повторному и уже более устойчивому повышению работоспособности спортсмена.

Я же дал наглядную графическую иллюстрацию графику Сергеева и объяснению Протасенко.

[Михалы4]

Исходная точка - это сниженные значения параметров после тренировки. 

 

Странно. Всю жизнь думал, что суперкомпенсация - это превышение функции относительно стартовой точки - то есть результата, имевшегося ДО стимуляции.

 

А у вас исходная точка цикла суперкомпенсации - это какие-то "сниженные параметры после тренировки". Бред какой-то.

 

Если я нарисую кусок графика, на котором изображено снижение параметров во время тренировки, как это поменяет ответ на ваш исходный вопрос про волнообразность? 

 

Это представит картину модели целиком и позволит ткнуть пальцем в её изъян. До тех же пор, пока картины целиком нет - разговор напоминает беседу глухого со слепым.

 

Не могу понять, зачем Михалычу это надо. Надеюсь, он не троллит. Ну вот нарисовал для него еще падение во время тренировки.

 

График лучше, но всё равно плохой - исходная точка не та. Так как "ложки нашлись, но осадочек остался" я требую нарисовать обе функции прямо поверх графика Верхошанского (Сергеева) - ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ СДЕЛАТЬ С САМОГО НАЧАЛА.

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 06:07)

[aid]

я требую

 

[AnatolyR]

и субклеточные изменения в сердце, скелетной мышце и в печени крыс

[aid]

и субклеточные изменения в сердце, скелетной мышце и в печени крыс

Ну там утверждается, что на людях потом подтвердили. Или в чем суть замечания?

[Михалы4]

 

"Сознание каратиста во время боя должно быть подобно безмятежной глади озера".

 

Давайте представим себе "безмятежную гладь озера", длящуюся из глубины времён - гомеостаз (плато, равновесие). Как это будет выглядеть на графике? Правильно, как горизонтальная прямая.

 

Далее вдруг у нас случился цикл суперкомпенсации, окончившийся в результате (в точке "финиш") приращением функции на 1%. Но что являлось точкой "старт"?

 

--------

Почему у вас точкой "старт" является пик падения функции? Это старт - чего? 

 

И как вы называете тогда период от гомеостаза до этой точки пика падения?

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 08:13)

[aid]

Почему у вас точкой "старт" является падение функции?

 

Вы же сами просили, чтобы я вам изобразил падение функции в результате тренировки.

Изобразил:

 

На графике t=0 - это момент окончания тренировки.

Если вы не валяете дурака, то изложите внятно, что вас не устраивает в ответе на ваш исходный вопрос. А если валяете, то так честно и скажите.

Сообщение изменено: aid (07 июня 2020 - 07:50)

[AnatolyR]

в чем суть замечания?

суть в том что нашли нечто похожее на суперкомпенсацию гликогена в печени и экстраполировали это на механизм улучшения работоспособности

[Михалы4]

А если валяете, то так честно и скажите.

 
Не валяю. Я абсолютно серьёзен.
 
Отредактивал вопросы для более корректной формы. Не "падение", а "точка - пик падения".
 

Почему у вас точкой "старт" является пик падения функции? Это старт - чего?    И как вы называете тогда период от гомеостаза до этой точки пика падения?

 

 

Для простоты понимания обозначим точки буквами, слева-направо (самый верхний график на картинке): 0 - окончание гомеостаза, она же точка стимуляции, далее точка А - пик падения функции (первый), далее точка B - пик прироста (первый), далее точка Z - пик падения (второй), далее точка С - пик прироста (второй).

 

На графике t=0 - это момент окончания тренировки.

 
Это и вызывает недоумение. Вы можете пояснить происхождение такого решения? Почему, по-вашему, у Верхошанского и Сергеева за точку "старт" (t=0) принята совсем иная точка? Кто же из вас прав, а кто - ошибается? Давайте разберёмся.

Сообщение изменено: Михалы4 (07 июня 2020 - 08:30)

[sergei-777]

А вот ещё от ВНС: