4625 ответов в этой теме

[Михалы4]

когда сила может вырасти, а гипертрофия не случится

Гипертрофия в данной модели вынесена за скобки. Иммунизация к стимулу наступает быстро и нужно предпринимать действия задолго до того, как о какой-то видимой гипертрофии может зайти речь.

Гипертрофия тут скорее виртуальна.

Поэтому единственный отслеживающийся параметр - изменение силовых.

Сообщение изменено: Михалы4 (18 января 2021 - 09:42)

[IDKFA]

Ок. Будим троллить тоньше.
Значит, сила. Пусть сила в каком-то одном движении на фиксированное N повторов.
Т. е. чётко зафиксированное отслеживаемое фк.

И цель, основная цель, поднять уровень этого фк.
Как достигнута иммунизация, уровень фк перестаёт подниматься. Надо деиммунизироваться.
Полный отдых - не доказано, что наиболее быстрый способ деиммунизироваться, но доказано, что быстрый.
Что происходит с фк во время полного отдыха? Оно утрачивается? Не совсем.

Если уровень фк был в районе физиологической нормы здорового нетренированного мужчины, то фк может не измениться, а может и даже вырасти (в т. ч. от факторов, не связанных с тренингом).

А вот если уровень фк раза этак 2.5 выше физиологической нормы, то картина совсем другая. Такой уровень обеспечивается системами, избыточно переразвитыми для существования без тренировок, жрущими много ресурсов.
И, естественно, в этом случае недели за четыре фк утратится очень прилично, процентов на 30. Из которых мы потом сможем вернуть половину до наступления следующей иммунизации, и так далее последовательными циклами редких тренировок и длительных отдыхов мы рано или поздно вернёмся к уровню ботана, мечтающего накачаться, тренируясь раз в месяц. Т. е. к уровню нетренированного человека.

И вот тут нас опять попрёт! ФК перестанет откатываться (ибо ниже только дно), и мы сможем безбоязненно отдыхать и два месяца, и три. И даже прибавлять по повтору там. Или по гаечке

Сообщение изменено: IDKFA (18 января 2021 - 09:47)

[AnatolyR]

Только адаптация у нас долгосрочная, в виде новых СТРУКТУР, а иммунизация временная, в виде неких метаболитов.

Во первых это твои выдумки(по поводу природы адаптации/иммунизацит)
Во вторых мышцы это одна из самых пластичных структур в теле человека. И в момент когда ты их прекращаешь использовать, организм от них быстро освобождается

[Михалы4]

Из которых мы потом сможем вернуть половину до наступления следующей иммунизации

Вот здесь у вас прокол. Восстановление всегда идёт более легко, чем первоначальное завоевание. Поэтому, отступив назад шаг - мы можем наверстать этот шаг за 0.7 цены (в пунктах иммунизации) и продвинуться ещё на 0.3 вперёд.

Сообщение изменено: Михалы4 (18 января 2021 - 09:53)

[Михалы4]

Во первых это твои выдумки(по поводу природы адаптации/иммунизации)

 

Если вам мои выдумки про разницу природы адаптации/иммунизации не нравятся - приведите свою модель, обсудим.

Сообщение изменено: Михалы4 (18 января 2021 - 10:05)

[AnatolyR]

Вы отвергаете фактор иммунизации, являющийся кумулятивным противовесом, сдерживающим адаптацию?

Нет никакого фактора иммунизации.
Мышца адаптировалась к нагрузке, стала больше и сильнее, стала менее восприимчивой к внешнему воздействию.

В чём тогда по-вашему смысл периодизации?

Я не вижу особого смысла в периодизации когда говорится о гипертрофии.
И у нее нет веских доказательств в этом плане.
Возможно чисто психологически заебывает делать одно и тоже, теряется мотивация, и соответственно результат ухудшается.
Не исключаю варианта когда разные режимы работы нагружают мышцы по разному

[Михалы4]

AnatolyR, я так и понял, что вы не признаёте иммунизацию и, как следствие, периодизацию. Но меня смутил лайк Сандвольфа под вашим постом. Он-то, по идее, должен быть противоположного мнения. 

 

Я даже удалил эти вопросы, оставив только третий. Но, теперь ясно, что он лишний.

[Disco]

И ПО-ХОРОШЕМУ исследователь сначала должен ПОЛНОСТЬЮ раскрыть карту снятия иммунизации использованием периодов чистого отдыха, и только ПОТОМ, на этой БАЗЕ строить надстройки вариаций с "периодизацией". И, самое смешное, что за этот очевидный алгоритм решения проблемы как никто не брался - так и не собирается.

 

Да как же они посмели ... ! ©

 

(наверное потому, что эти горе-исследователи не читали форум и не используют термин "иммунизация" в контексте физической нагрузки, а следуют установленной в науке терминологии, в которой данные процессы имеют свое название и описаны в исследованиях под своими оригинальными "именами" ... )

[Михалы4]

не читали форум

 

Имелись ввиду исследователи из числа форумчан.

 

То, что там у себя наисследовали "британские учёные" - необходимо перепроверять лично. Ибо должности, звания и гранты стимулируют к фальсификациям...

[sandwolf77]

Мое имхо, "иммунизации" нет. Есть адаптация . То есть каждое новое развитие будет проходить тяжелее,чем раньше, из-за уже полученного развития,то есть адаптации к нагрузке. (Кроме случаев временного подисчерпания ресурсов для адаптации.  Тогда адаптация идет еще хуже,чем могла бы даже с учетом ее "нормального" усложнения. Именно эту проблему и решают разгрузки. Не снижение "иммунитета", а восстановление ресурсов для продолжения нормального, то плавно-усложняещегося хода адаптации)
В этом вопросе я полностью солидарен с АнатолиемР. 
Разница лишь в том, что считаю периодизацию все же дополнительным средством как раз  для борьбы с ухудшением прохождения адаптации(развития). Начали с линейного стандартного по повторам тренинга- прибавили-встретили снижение результативности. Добавили концентрацию нагрузок по периодам(то есть блоки) - прибавили и получили новое усложнение адаптации. Добавили разделение по повторности - опять подхлестнули адаптацию-получили в итоге(после новых прибавок) усложнение адаптации. Добавили смену частоты нагрузки на мышцы-опять усилили адаптацию- и так далее. 

Как-то так вижу. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (19 января 2021 - 01:07)

[IDKFA]

Вот здесь у вас прокол. Восстановление всегда идёт более легко, чем первоначальное завоевание. Поэтому, отступив назад шаг - мы можем наверстать этот шаг за 0.7 цены (в пунктах иммунизации) и продвинуться ещё на 0.3 вперёд.

Вот тут у меня практика (да, это частное, и это не наука). И моя ремарка насчёт уровня ФК, её стоит перечитать
Вас спрашивали про уровень силовых. Не исключаю, чтобы поиздеваться, но по сути вопрос верный.
Динамика утери ФК (и приобретения, и восстановления), на разных уровнях совершенно разная. И стоимость удержания тоже.

[AnatolyR]

То, что там у себя наисследовали "британские учёные" - необходимо перепроверять лично.

Сам будешь набирать группы, оборудование, тренировать людей, собирать данные, обрабатывать статистические данные?

[Михалы4]

Сам будешь набирать группы, оборудование, тренировать людей, собирать данные, обрабатывать статистические данные?

 

Конечно. Только группа с n=1.

 

Динамика утери ФК (и приобретения, и восстановления), на разных уровнях совершенно разная. И стоимость удержания тоже.

 

С этим никто не спорит. Но сценарий всегда один. Разница лишь в масштабах амплитуды колебаний.

[Михалы4]

Начали с линейного стандартного по повторам тренинга- прибавили-встретили снижение результативности. Добавили концентрацию нагрузок по периодам(то есть блоки) - прибавили и получили новое усложнение адаптации. Добавили разделение по повторности - опять подхлестнули адаптацию-получили в итоге(после новых прибавок) усложнение адаптации. Добавили смену частоты нагрузки на мышцы-опять усилили адаптацию- и так далее. 

 

Тогда это у вас не "периодизация" в классическом смысле. Это использование вариативности нагрузки в качестве её ПРОГРЕССИИ.

 

-------

Поясните, будьте любезны, момент с изменением частоты нагрузки - что имеется ввиду? А так же - какие из вариантов имеются для следующей ступени "и так далее" - если это не стратегический секрет, конечно.

[sachados]

Поясните, будьте любезны, момент с изменением частоты нагрузки - что имеется ввиду? А так же - какие из вариантов имеются для следующей ступени "и так далее" - если это не стратегический секрет, конечно.

Поддерживаю

[sandwolf77]

про изменение частоты нагрузки - это недавно как раз в тренинге у ВИГа обсуждали

https://forum.steelf...entry1058996576

на более начальном этапе частота тренировки МГ в недельном цикле постоянна( у ВИГ,например, 2, у Вейдера начинается с 3, если не ошибаюсь ), со временем начинаются чередоваться блоки с большей или меньшей частотой. 

"и так далее" - думаю, что на этом варианты не исчерпываются(манипуляции с плотностью нагрузки, интенсивностью хотя бы), хотя особой необходимости ломать голову об этом стоит. предыдущие этапы позволяют занять спортсмена многими годами тренинга.  

[sachados]

Алексей, что вы думаете о таком варианте увеличения интенсивности(в рамках программы, которую сейчас делаю):

допустим, на первом этапе я поднял объём в упражнении с 3х6 до 5х6

затем поднял повторы с 5х6 до 5х8 за трёхнедельный блок

стоит ли затем на три недели(после делоада) поменять 5х8 с одним весом на 5х8 rpe8-9 в каждом из пяти подходов, соответственно с разными весами?

[sandwolf77]

Алексей, что вы думаете о таком варианте увеличения интенсивности(в рамках программы, которую сейчас делаю):

допустим, на первом этапе я поднял объём в упражнении с 3х6 до 5х6

затем поднял повторы с 5х6 до 5х8 за трёхнедельный блок

стоит ли затем на три недели(после делоада) поменять 5х8 с одним весом на 5х8 rpe8-9 в каждом из пяти подходов, соответственно с разными весами?

я не сторонник смены в течении блока количества подходов или повторов. есть блок с заданной структурой, в рамках ее и работать. а схему менять при переходе к другому блоку.

поэтому стоит или не стоит - не знаю,  никогда не делал так. то есть это будет абстрактным тыканьем пальцем в  небо. а ты и сам с таким же успехом можешь потыкать так )).  

[sachados]

я не сторонник смены в течении блока количества подходов или повторов. есть блок с заданной структурой, в рамках ее и работать. а схему менять при переходе к другому блоку. поэтому стоит или не стоит - не знаю,  никогда не делал так. то есть это будет абстрактным тыканьем пальцем в  небо. а ты и сам с таким же успехом можешь потыкать так )).  

Так мой вопрос как раз о переходе с 5х8 с одним весом на 5х8 с разными весами. К примеру рпе9 каждый подход

[sandwolf77]

Так мой вопрос как раз о переходе с 5х8 с одним весом на 5х8 с разными весами. К примеру рпе9 каждый подход

так понятнее,ага.

имхо, использование в блоке схемы 5*8(или 5*5) подразумеваеися сразу чередование в разных тренировках горки или одного веса. естественно, сам выбор на каждой отдельной трене должен быть осмысленным и иметь под собой определенную логику. 

для меня это еще один аналогичный блок. повторность одна, количество подходов -одно. а интенсивность разная - так  она и должна быть разной для разных трень. как-то так. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (20 января 2021 - 01:04)

[RTR150]

так понятнее,ага. имхо, использование в блоке схемы 5*8(или 5*5) подразумеваеися сразу чередование в разных тренировках горки или одного веса. естественно, сам выбор на каждой отдельной трене должен быть осмысленным и иметь под собой определенную логику. для меня это еще один аналогичный блок. повторность одна, количество подходов -одно. а интенсивность разная - так она и должна быть разной для разных трень. как-то так.

Сандвольф, тебе бы в политику.

Я так и не понял стоит ли менять веса в подходах держа RPE9?

[sachados]

Я так и не понял стоит ли менять веса в подходах держа RPE9?

Грит, в разных блоках не стоит, однобуйственно будет, а внутри одного так изначально и должно быть, и тот и другой режимы...

[sandwolf77]

Сандвольф, тебе бы в политику. Я так и не понял стоит ли менять веса в подходах держа RPE9?

я же по-русски написал, что блоках одной повторности и одного объема по подходам могут быть и высокоинтенсивные трени, в равным РПЕ9, и ровные, с конечным РПЕ8-9 в последнем подходе, и ровные, с запасом сил к концу упражнения. Тренировки разные могут быть.  И сказать могут быть все тренировки в блоке с РПЕ9 в каждом подходе - я не знаю, люди же разные. Одному можно, а другой перетренится или травмируется. Один медленно набирает, другой быстро возращает, третий хорошо подготовленный физически, четвертый сильный , но травмированный и с медленным восстановлением ЦНС после трени. 

Конкретно нужно решать по каждой трене , как ее организовывать. А алгоритма готового я не дам , потому что это будет усредненный случай, который кому-то зайдет, кому-то нет. Как я могу перекинуть свое мышление кому-то в голову в одном абзаце, если по каждому человеку решаю каждый раз, исходя из опыта и знаний? За готовым решением можно зайти к Олегу или Рябинникову, люди на этом руку набили. 

[sandwolf77]

Грит, в разных блоках не стоит, однобуйственно будет, а внутри одного так изначально и должно быть, и тот и другой режимы...

в разных блоках - это тоже случай , описанный мной как" нужно сохранять повторность и подходность, но интенсивность внутри блока выбирать на каждую треню". Вот ты и выбрал - в одном блоке вообще все ровно, а во втором- все интенсивные, горкой. Частный случай ,подпадающий по построение. Насколько эффективен - я не знаю, нужно по человеку смотреть. 

[sachados]

Вот ты и выбрал - в одном блоке вообще все ровно, а во втором- все интенсивные, горкой

Нет, я склоняюсь к варианту:  две тренировки из трёх в неделю - с одним весом, а одна - с разными до рпе9 для поддержания нервно-мышечной регуляции на уровне

[sandwolf77]

Нет, я склоняюсь к варианту:  две тренировки из трёх в неделю - с одним весом, а одна - с разными до рпе9 для поддержания нервно-мышечной регуляции на уровне

звучит более здраво, но ты себя лучше знаешь. 

мне кажется наиболее удобным и безопасным доработанный буржуйский вариант. одна тяжелая  -раз в неделю или две, зависит от ситуации.
Тяжелая - дойти до 5-8ПМ(то есть 9-9,5РПЕ,наверно), потом добивочных 3-4 подхода с 90-93%от полученного ПМ. То есть один подход высокой интенсивности и приближение к нему повторно к концу упражнения. 

Средние - 85-90%5-8ПМ в пяти подходах -между тяжелыми. Но я не такой фанат постоянной интенсивной работы. Упражнение же не одно намышечную группу. Хватит и раз в неделю в каком-нить упре дайти до 9РПЕ, остальное как раз средним дополнить объем. То есть разнобой вполне допустим, для тяжелых трень. На одной тяжелой - в одном упре высокая интенсивностьо, на другой - в другом. А остальные упры - средняя интенсивность. 
 

Сообщение изменено: sandwolf77 (20 января 2021 - 06:01)

[Suriken]

Леша, приветствую. Вопрос о "поддержке навыка" в целевом упре во время разнопланового блока.

Например, поддержка многоповторных подтягиваний в малоповторном блоке в 3-6 сетах в неделю 

или малоповторная поддержка жима в многоповтроном блоке соответственно.

У тебя такая поддержка идет блоками, у Хансельмана в DUP днями и там поддержка на грани развития, у ВИГа и днями и блоками, у Израетеля вообще такого приема нет, в лучшем случае авторегуляция.

Но при всем при этом, когда речь заходит, например, о проведении максимально успешной специализации на упрямую МГ, ее почти всегда советуют так или иначе растренировать. 

В чем фишка поддержки навыка в целевом упре, когда речь идет о гипертрофии?

 

 

[sandwolf77]

Леша, приветствую. Вопрос о "поддержке навыка" в целевом упре во время разнопланового блока. Например, поддержка многоповторных подтягиваний в малоповторном блоке в 3-6 сетах в неделю  или малоповторная поддержка жима в многоповтроном блоке соответственно. У тебя такая поддержка идет блоками, у Хансельмана в DUP днями и там поддержка на грани развития, у ВИГа и днями и блоками, у Израетеля вообще такого приема нет, в лучшем случае авторегуляция. Но при всем при этом, когда речь заходит, например, о проведении максимально успешной специализации на упрямую МГ, ее почти всегда советуют так или иначе растренировать.  В чем фишка поддержки навыка в целевом упре, когда речь идет о гипертрофии?

привет, Андрей!

тут из далека нужно заходить. есть мнение, что каждый авторский метод - это как поздняя рационализация опыта, спортивного и тренерского. То есть сначала человек тренируется, читает, тренирует ,пробует и накапливает как бы некоторый скилл в тренировке людей. То есть изначально нет некой умозрительной схемы, в которую человек как в прокрустово ложе утрамбовывает практику. (Точнее, таких создателей схем без предварительной практики хватает кругом, но как правило в дальнейшем они совершенствуются в искусстве обьяснений, почему то,что они делают - это успех и как несправедлив мир кругом.)

А потом подчас поднимается вопрос - а как оно получается то? И данный гражданин начинает творить либо алгоритм своей работы, либо готовые проги - то есть задним числом оценивать полученный опыт и пытаться как-то выразить его. Но,главное, при этом его методы и рационализация не разрывны от обстоятельств, при которых формировался опыт. (В целом, это похоже на путь известных бойцов ,  типа Ояма или Уешиба  -вначале он шарашится по миру и более или менее научивается окучивать всех жалающих, а потом начинает чесать репу- как же его ученикам не сделать его ошибок и получить в сжатом виде самое верно учение в мире. В итоге,через два поколения, как только Учитель перестает самолично обучать учеников, его учение выхолащивается до прописных истин. Опять отвлекся,блин.)

Так вот, мой подход формировался как подход коммерческого тренера, человека, которому нужно удерживать внимание занимающегося. Это самый занимающийся должен и через месяц-два увидеть какие-то изменения, и иметь постоянные какие-то зарубки, что процесс идет.  Поэтому , когда хоть первоначально я начинал ,как многие тут, с учебников Черняка с многомесячным планированием нагрузки, но со временем, хочешь-не хочешь , мозг находил лазейки, позволяя нарезать контрольные отметки гораздо чаще, чем раз в много-много месяцев. То есть такие частые отметки и ориентация на быстрый прогресс в развивающих упрах при смене повторности/частоты позволяют как бы привлекают внимание занимающегося как летающий мяч на пляже. Мозг невольно следит при частой, но осмысленной изменении направления, и со временем из этого внимания возникает мотивация. Как поговаривал мой когда-то коллега по владению тренажерным залом :" - люди приходят с разными целями, а в итоге все начинают растить силу и мышцы, даже девушки. Нехорошо. Где ориентация на потребности клиента? "
То есть по сути, это похоже на прокачку в онлайн -играх - постоянный рост даже непревычного параметра затягивает своей подконтрольностью.
А вот,например, Олег К изначально мотивированный атлет, и его концепция отрабатывается с уже мотивированными ребятами. Поэтому ни для него, ни для них, изначально идея ,что сейчас мы 1ПМ жим разберем, а потом через несколько месяцев соберем, не является чем то скучным. Нет цели - не годишься в Красную Армию. В итоге он хорошо заточился для планирования при таких условиях. 
Ну и самое главное. Ведь ты же судишь по готовым прогам, верно? Не по моей работе тренера? При тренировках то я как раз только для жимовиков или (гораздо реже) троеборцев веду контроль в соревновательных движения, причем и так же меняю повторность , как Олег , если далеко от сорев или проходки. Народ то бывает по разному  мотивированный . А с качающимися тоже по разному. У кого есть контрольные упры, типа жима, у кого -нет, судим по пиковым цифрам в развивающих упрах в разных блоках. Главное- прогресс в развивающих в течении блока и регулярная смена структуры блока, с каким-либо вариантом контроля ситуации в целом.

Но как,КАК, мне все это описать , если нужна одна конкретная прога на 2-4 месяца, и чтобы все было однозначно расписано? Приходится выбирать наиболее подконтрольный и мотивирующий вариант на начальный период. Естественно, что это паллиатив, вынужденное решение,недостаточное гибкое. Но для меня всегда в центре внимания те люди, с которыми я работаю -персонально или консультирую, а не те, с кем никогда не общался. Надо делать выбор, внимание это такая валюта, которой всегда не хватает.

Сообщение изменено: sandwolf77 (21 января 2021 - 04:07)

[Михалы4]

В чем фишка поддержки навыка в целевом упре, когда речь идет о гипертрофии?

 

Навык - это нейрологический шаблон. Формирование нейрологического шаблона - это иммунизация. Организм таким образом ставит "шлагбаум" на этом пути роста.

 

Чтобы "обойти шлагбаум" - нужно не допускать формирования такого "нейрологического шаблона". То есть, если вы хотите прогрессировать без застоя - ПОДДЕРЖИВАТЬ НАВЫК НЕЛЬЗЯ.

 

Но это - взгляд с позиций периодизации.

[Suriken]

Михалыч, а что говорит твой взгляд с позиции личного тренировочного опыта?