1008 ответов в этой теме

[OldBoy]

Если смотреть на функциональный тренинг (тот же кроссфит) то там практически ушли от жима лежа.

Кроссфит - шляпа. А из-за отказа от жима лежа большинство его адептов слабы как котята.

Из жимов считаю наиболее "приближенными к жизни" жим стоя и отжимания.

Если говорить о жизненности (ну типа поднимать предметы над головой, хотя большинству это вряд ли нужно), то более прикладным будет швунг.

Как этого добиться без жима стоя?

Да запросто. Жать сидя, гантели и т.д. Раз уж речь пошла про разных авторов - встречал мнение что плечевой сустав/дельты и так перегружены, поэтому надо вообще убрать на них всю прямую нагрузку кроме пары подходов разводок на средние дельты.
Конкретно жим стоя такое упражнение, которое у многих не идет. Я раньше думал, что один такой, но со временем увидел большое количество народу, которые неплохо жмут лежа, отжимаются, жмут гантели, но жим стоя у них стоит.
К тому же, жим стоя перегружает спину.

[rihad]

возраст своё берёт, а не стаж всё даёт.

А я наоборот слышал, что "за 30" или даже "за 40" - самые золотые годы для покорения силовых высот.

[Сергій Тур]

OldBoy

Да запросто. Жать сидя, гантели и т.д

В жиме стоя чередую штангу и гантели (причем гантельный вариант делаю как двумя, так и одной руками). Жим стоя чередую со швунгом.
Сидя без опоры спины жать не вариант для меня вообще-спину перегружает, куда там тому жиму стоя. А лавки для жима сидя с опорой-нет.
У меня жим стоя всегда нормально шел, одно время даже близко к жиму лежа. Поясница не болела от него никогда (слава Богу!)

Если говорить о жизненности (ну типа поднимать предметы над головой, хотя большинству это вряд ли нужно)

Я в основном из-за этого и тренируюсь

то более прикладным будет швунг

Согласен. В швунге я возьму больший вес чем в жиме стоя. За счет совокупного посыла практически всего тела. И усталость от швунга будет соответственно большей. А вот нагрузка на плечевой пояс равной жиму стоя.
Хотя сам швунг я люблю как упро., использую его периодически меняя с жимом стоя.
Да слышал, что швунг у многих лучше идет, чем жим.
Вот только ограничеваться одним жимом лежа не стал бы.
Правда я не был на Вашем месте, так что могу судить только о себе теперяшнем.

[OldBoy]

Я в основном из-за этого и тренируюсь

Вы, если мне память не изменяет, заняты на физической работе. Но большинству тренирующихся не придется в жизни поднимать над головой 50-70-100кг.

А вот нагрузка на плечевой пояс равной жиму стоя.

Зато нагрузка на поясницу ниже, да и на плечевые суставы, пожалуй, тоже. Почему швунг фунциональнее - в жизни же никто не запрещает помочь ногами, если надо что-то поднять. А координация и скорость, приобретенная благодаря темповому упражнение, тоже не помешают.

Еще насчет жима стоя. Читал статьи 40-60, когда он был соревновательным движением, но еще не успел деградировать в плане техники. Так очень многие (в т.ч. Даг Хепберн, Марвин Эдер, Джон Девис) называли секретом к большом жиму стоя.. жим лежа (который был не слишком тогда известен).

[OMFG]

О чем разговор то ? Понятно что в швунге поднимаешь значительно больший вес, особенно если ноги сильные - там уж главное дожать. Без тренировки ног, корпуса и дожимов самостоятельно швунг сам по себе не вырастет, это скорее суммарная сила всего тела, чем движение, которое тренируется отдельно.

То что Жим хреново растет у многих - это да, движение сложное и капризное на прогресс. Естественно если в жизни надо поднять мешок или бочку над головой, делать ты это будешь с посылом ног, а не "медленно подконтрольно сосредотачиваясь на целевой группе мышц".

В виде подсобки к Жиму стоя, я бы скорее назвал жим лежа на наклонной, который тот же Юрий Власов выполнял с этой целью.

Сообщение изменено: OMFG (03 июня 2011 - 09:53)

[Сергій Тур]

OldBoy

Зато нагрузка на поясницу ниже, да и на плечевые суставы, пожалуй, тоже

да

называли секретом к большом жиму стоя.. жим лежа

я и не противоставляю жим лежа, жим стоя и швунг. Для меня они все важны. Я как раз и высказался в защиту вроде бы "не нужного" жима стоя.
А что касаеться травм, вредности для плечевых/поясницы...
Не раз и не два читал на форумах бойцов о жуткой вредности приседаний и становых тяг. Вроде геморрой от них появляеться в 100% случаев, и сами силовики об этом знают, но куда деваться, и что проффесиональное заболевание лифтеров это
Что я могу сказать? Жим стоя мне лично принес только пользу, с чего бы мне его не хвалить?

OMFG

"Я сторонник того, что слабость тоже может стать причиной болезни. Люди вокруг ̶ хилые, болезненные задроты. Добавь к этому неправильное питание, и получишь целый букет проблем. Таким людям нужно стать сильнее. Не просто «больше двигаться», а именно стать сильнее. Им нужно таскать железо."(с)

Кстати кроссфитер сказал

[OldBoy]

О чем разговор то ?

Разговор о том, можно ли обойтись любителю без жима стоя.

это скорее суммарная сила всего тела, чем движение, которое тренируется отдельно.

Знаю чела, который делал упор на швунг (для стронга) и в итоге швунговал столько же, сколько приседал на груди.

Жим стоя мне лично принес только пользу, с чего бы мне его не хвалить?

Ну хвалить-то конечно, просто вы написали.

А для тренируешегося для себя- жим стоя обязателен, ИМХО

И я, руководствуясь опять-таки (негативным) личным опытом, тоже высказал свою точку зрения - что он не обязателен, и если он не идет, лучше налегать на другие упражнения.

я и не противоставляю жим лежа, жим стоя и швунг. Для меня они все важны. Я как раз и высказался в защиту вроде бы "не нужного" жима стоя.

К сожалению, эффективно тренировать их все сразу малореально.

Сообщение изменено: OldBoy (03 июня 2011 - 10:00)

[OMFG]

Жим стоя отличное движение, просто некоторые люди (даже я в иногда срываюсь) просто ненавидят его из-за всяческих застоев в личном прогрессе в этом движении ) Тот же ЖЛ лично мне гораздо проще наращивать, а Жим стоя бывает иногда капризно стоит на месте - ты бьешься будто в стену головой, а эта тварь не растет, бывает тот вес, который легко выжал неделю назад - в этот раз как будто становится кг на 5 тяжелее

[Сергій Тур]

OldBoy

Разговор о том, можно ли обойтись любителю без жима стоя.

Обойтись можно.
Некоторые осторожные атлеты вообще с тренажеров не слезают.
Но я бы для начинающего все равно жим стоя порекомендовал, хотя бы чтоб понять его это движение или нет. Может у него как раз жимовое сложение.
Я против того чтоб его сразу заность в "плохие/не нужные" движения.
А индивидуальный подход я только приветствую

[spartaks.s.s]

Разговор о том, можно ли обойтись любителю без жима стоя.

Можно,конечно.Также как и без жима лежа.Жим стоя отлично развивает силу плечей и трицепса,верха груди.Жим лежа грудь,плечи,трицепс в разной пропорции в зависимости от хвата. Здесь уж кому,что больше нравится.

Как вариант,можно сидя жать....


Не думаю,что жим лежа уступает в капризности жиму стоя.

Не раз и не два читал на форумах бойцов о жуткой вредности приседаний и становых тяг. Вроде геморрой от них появляеться в 100% случаев, и сами силовики об этом знают, но куда деваться, и что проффесиональное заболевание лифтеров это

А бойцам откуда знать,они много приседают/тянут?

Сообщение изменено: spartaks.s.s (03 июня 2011 - 10:07)

[Сергій Тур]

spartaks.s.s

А бойцам откуда знать,они много приседают/тянут?

Это они так обьясняют почему они не приседают и не тянут
Типа того, что это известный факт уже, а вы все еще тянете...

[OMFG]

Oldboy
"Знаю чела, который делал упор на швунг (для стронга) и в итоге швунговал столько же, сколько приседал на груди."

Что это за такой магический чел ? ) Как-то с трудом верится что человек на пределе чуть ли не писая кровью из ушей встает допустим 150 на груди, когда уже корпус складывает пополам, и этот же вес легко выбрасывает выше головы и дожимает ) Либо максимум во фронталке был для него легковат, либо у него Жим стоя(жим сидя/на наклонной) на 10-15 кг меньше швунга.

Сообщение изменено: OMFG (03 июня 2011 - 10:10)

[OldBoy]

Я против того чтоб его сразу заность в "плохие/не нужные" движения.
А индивидуальный подход я только приветствую

Я такого не говорил, если что. Это отличное упражнение.

Не думаю,что жим лежа уступает в капризности жиму стоя.

Все же думаю, что уступает. Жим лежа можно пробить "в лоб" - увеличивая объем, частоту, тем более для него есть огромное количество циклов. В жиме стоя ограничитель - поясница/спина. А относительно маленький размер отягощения не позволит использовать многие циклы (не будет достаточного "разбега" в процентах внутри 60-70кг).

Как-то с трудом верится что человек на пределе чуть ли не писая кровью из ушей встает допустим 150 на груди, когда уже корпус складывает пополам, и этот же вес легко выбрасывает выше головы и дожимает

Именно так. Не легко, но дожимает. Правда, у него жим узким хватом 160-165кг. Он же при приседе 220 и тяге 270 закладывал 230кг шар атласа. Специфичность рулит.

Сообщение изменено: OldBoy (03 июня 2011 - 10:12)

[OMFG]

Скорее всего это очень тяжелый подъем с низким началом дожима и уходом под штангу благодаря выгибанию спины назад Или фронталка непрокачана - с таким приседом можно 180-190 на груди встать при длительной тренировке... Швунг сколько у него ?

Сообщение изменено: OMFG (03 июня 2011 - 10:15)

[Сергій Тур]

OldBoy

И я, руководствуясь опять-таки (негативным) личным опытом, тоже высказал свою точку зрения - что он не обязателен, и если он не идет, лучше налегать на другие упражнения.

К сожалению, эффективно тренировать их все сразу малореально

Смотря к чему стремиться. Я выберу быть средним в трех, чем супер-в одном и ноль-в двух. Это не наезд и не про Вас, Вы человек известно сильный, это я про мои приоритеты. Сюда же Ваш наезд на кроссфитеров. Да они не титаны силы. Зато подготовлены разнопланово. Я опять же выберу быть средне сильным и средне выносливым, чем очень сильным, но выносливости-ноль. Говорю утрировано, но посыл, думаю понятен. Так и в движениях, задвигать, что то в угоду жиму лежа не хочу/ не считаю ДЛЯ СЕБЯ верным. Если бы жим стоя не шел, все равно делал бы, развивал слабое направление. Никого не поучаю (Боже упаси), просто мысли вслух

[OMFG]

Ну швунг с ЖЛ вполне реально вместе тренировать - первый только на технику, а второй как силу для дожима в швунге. Вот жим стоя проблематично тренировать вместе с этими движениями - передние дельты будут постоянно перетренированы или же одно или несколько движений будешь делать очень редко )

[OldBoy]

Скорее всего это очень тяжелый подъем с низким началом дожима и уходом под штангу благодаря выгибанию спины назад Или фронталка непрокачана

Смысл в том, что сильная фронталка не равна сильному посылу и наоборот. Он тренировал именно посыл - швунгами, толчками, "скоростными" швунгами со жгутами и т.д. Видео именно того периода я щас не найду, но вот недавние (он в последнее время налегал именно на жима/тяги/приседы в ущерб динамике)
Жимовой швунг (а раньше он делал толчковый) 145х1
Присед на груди со специальной приблудой (с которой легче помогать спиной) 155х3

Я опять же выберу быть средне сильным и средне выносливым

Кроссфитеры слабые и средне выносливые в специфических упражнениях. Речь именно о тех, кто изначально тренируется так, а не пришел из других видов спорта.

Если бы жим стоя не шел, все равно делал бы, развивал слабое направление.

Даже если бы он вообще не рос, вообще ни в какую? Продолжали бы его делать в ущерб остальному?

Я выберу быть средним в трех, чем супер-в одном и ноль-в двух.

В данном случае выбор будет между быть слабым во всем или нормальным в 1-2.

Сообщение изменено: OldBoy (03 июня 2011 - 10:26)

[OMFG]

Все равно рабочий вес во фронталке у него больше ) Хотя обычный присед 220 означает силу ног, с которой и поболее можно сделать - у него просто слабые мышцы корпуса и штангу держать тяжело ) Вообще не вижу большого смысла в такой фронталке где спиной встаешь - на мой взгляд в первую очередь это упражнение для мышц кора и для удобства удержания штанги в правильной позиции при швунге ) Швунгует то он здорово, только его фронталка к его силе ног мало отношения имеет ) То что посыл отрабатывать надо отдельно и ежу понятно )

З. Ы. Основной смысл все равно тот же - для швунга нужны сильные ноги, спина, дожим ) Если его тренить сам по себе без всякой базы - долго расти он не будет ) Ну а у чувака этого явно до швунга было чего пожать/поприседать =)

Сообщение изменено: OMFG (03 июня 2011 - 10:37)

[OldBoy]

Все равно рабочий вес во фронталке у него больше ) Хотя обычный присед 220 означает силу ног

Аргхх, я же написал, что это сейчас. В свое время он швунговал больше чем приседал на груди, приседал на спине тогда, соответственно, тоже меньше.

Основной смысл все равно тот же - для швунга нужны сильные ноги, спина, дожим ) Если его тренить сам по себе без всякой базы - долго расти он не будет

А я вот не согласен, скажем так - база нужна, но не такая широкая, то есть если цель именно швунг, то не обязательно разгонять жимы-приседы до больших величин, только до достаточных. Лучше больше внимания уделить собственно швунгу.

[OMFG]

"А я вот не согласен, скажем так - база нужна, но не такая широкая, то есть если цель именно швунг, то не обязательно разгонять жимы-приседы до больших величин, только до достаточных. Лучше больше внимания уделить собственно швунгу."

Ну эт естественно - хорошо бы иметь большой запас, но еще лучше по полной реализовывать силу )

[spartaks.s.s]

А я вот не согласен, скажем так - база нужна, но не такая широкая, то есть если цель именно швунг, то не обязательно разгонять жимы-приседы до больших величин, только до достаточных. Лучше больше внимания уделить собственно швунгу.

Так везде-узкая специализация позволяет добиться максимального КПД для вложенный усилий.

А относительно маленький размер отягощения не позволит использовать многие циклы (не будет достаточного "разбега" в процентах внутри 60-70кг).

Думаю,что на этот счет можно,что придумать.Циклы-то можно и подредактировать.
Большинство жмет лежа,мало кто жмет стоя,поэтому меня не удивляет,что он не идет.Или жмут стоя по остаточному принципу.

У меня жс лучше идет жл,почему так сложно сказать.Если я увеличиваю жс у меня становится более мощный срыв в жл.

Сообщение изменено: spartaks.s.s (03 июня 2011 - 11:01)

[OMFG]

"У меня жс лучше идет жл,почему так сложно сказать."

Какие результаты в обоих движениях и какой стаж в Жиме стоя ? Просто у меня, например, первые полгода был отличный прогресс в Жиме стоя - с 30х5 я дошел до 60х5 за это время. А потом начались проблемы ) Складывается впечатление, что неплохо бы сделать побольше ЖЛ и все это время я больше межмышечную координацию тренировал для движения.

Сообщение изменено: OMFG (03 июня 2011 - 11:02)

[Dominic]

А жим лёжа более базовый ,чем жим стоя/сидя?в нём больше мышц прокачиваются?
Хочу выбрать какое упражнение мне делать как основное из жимов.Просто давняя мечта - это сильные здоровые плечи,так чтоб если кто толкнёт боком пожалел

[OMFG]

Жим лежа для набора массы лучше - передние дельты, грудь и трицепс отлично прорабатывает. В жиме стоя - минус грудь, +средняя дельта если ты жмешь хватом немного шире плеч. Кстати насчет твоего вопроса по забрасыванию штанги - это называется не рывок, а взятие на грудь - другое движение, технику его посмотри по видео/текстовым описаниям. Самостоятельно конечно не разучишь - будут ошибки типо кривых рук на подрыве, но закинуть вес сможешь больший ) Правда без сильной спины много не закинешь - допустим для взятия в стойку 100 кг, нужен запас в становой тяге 80-100 кг.

[vikk]

Еще насчет жима стоя. Читал статьи 40-60, когда он был соревновательным движением, но еще не успел деградировать в плане техники. Так очень многие (в т.ч. Даг Хепберн, Марвин Эдер, Джон Девис) называли секретом к большом жиму стоя.. жим лежа (который был не слишком тогда известен).

посмотри учебники по ТА 60-ых - там в качестве подсобки к жиму стоя даётся жим лёжа -
всё конкретно: подходы, повторы, веса..

отсюда, кстати, и началась деградация соревновательного жиа стоя - атлет изгибался так, что фактически делал жим лёжа стоя во,загнул..надеюсь, мысль понятна..

[spartaks.s.s]

жс 90*6,100*3 правда,это жим сидя...стоя давненько не жал.... но у меня жим стоя и жим сидя практически не отличаются +-2.5 кг.Естественно,что сейчас я столько стоя не пожму,потребуется некоторое время для того чтобы вработаться.

жл 127.5*5
Жиму лежа я побольше внимания уделял...конкретно по времени не могу сказать.

[OMFG]

"тсюда, кстати, и началась деградация соревновательного жиа стоя - атлет изгибался так, что фактически делал жим лёжа стоя во,загнул..надеюсь, мысль понятна.."

Да че уж загнул, такое часто говорят ) Хотя я бы сравнил его с скорее с швунгом - многие в коленях делали быстрый короткий посыл (как Алексеев например) потом уходили под штангу за счет отклонения назад и дожимал уже как на наклонной )

[vikk]

допустим для взятия в стойку 100 кг, нужен запас в становой тяге 80-100 кг.

по мне, так поболе будет..я, когда 200 тянул, на грудь тока 80 забрасывал..

[OMFG]

Spartak - хорошие резалты, налицо Жим гораздо больше чем 2/3 ЖЛ ) Интересная у тебя ситуация.

"по мне, так поболе будет..я, когда 200 тянул, на грудь тока 80 забрасывал.. "

Странно я 160 тяну, 80 забрасываю чисто ) Притом что техника у меня совершенно убогая - кривые руки на подрыве, траектория неправильная ) Ты технику отдельно тренировал ?

[vikk]

Странно я 160 тяну, 80 забрасываю чисто ) Притом что техника у меня совершенно убогая - кривые руки на подрыве, траектория неправильная ) Ты технику отдельно тренировал ?

а чё странного-то? мне не 23, а 45.. техника тоже обычная, качковая, ТА-техникой не владею,
сейчас, кстати, вообще не тяну - только подъёмы на грудь делаю..