57731 ответов в этой теме

[Михалы4]

Короче, как ни крути, занимаясь по идиотским методикам надо разгружаться. Ладно...

 

Обращаю ваше внимание, коллега! Никакого УДЕРЖИВАЮЩЕГО тренинга – не существует!

 

"Удерживающий" тренинг = это всегда РАЗВИВАЮЩИЙ тренинг + последующая атрофия бездействием.

 

Таким образом, ЛЮБОЙ тренирующийся, нащупавший "удержание" – убрав фазу атрофии бездействием БУДЕТ РАСТИ.

 

---------

П.С. Важное условие: удерживающий тренинг должен стремиться к ИДЕАЛЬНОМУ удерживающему тренингу – то есть к нулю.

 

В противном случае за удержание можно принять пребывание в "стадии выживания" – когда мышца низведена практически до предсмертного состояния, но ещё не умерла окончательно. То есть находится в стадии агонии – и эта агония со стороны тоже выглядит как "удержание" результата. Но к удерживающему тренингу агония никакого отношения НЕ имеет.

 

П.П.С. "Агония" переводится как "борьба". Последняя схватка за выживание.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2019 - 01:49)

[Михалы4]

And according to Arthur Jones, because muscles perform work by reducing their length, it is necessary that the muscle be in the fully contracted position for all of the fibers to be activated.

 
Уточнения ради следует отметить, что Артур аргументировал свою позицию по этому вопросу следующим образом:
 
Он говорил, что ИЗМЕРЯЛ генерацию силы мышцей в трёх разных точках сокращения - на первой четверти, на середине и на третьей четверти. И всякий раз момент силы, генерируемый мышцей был выше, чем более сокращённой она к этой точке была. Из чего он сделал вывод, что максимальная активация суммы саркомеров находится в точке, близкой к полному сокращению мышцы.
 
На Артура были "наезды" по поводу того, что под "полным рекрутингом" в распространённом понимании имеется ввиду полный рекрутинг ДЕ (двигательных единиц). А он-то как раз практически НЕ зависит от степени сокращения мышечного веретена.
 
На что Артур стучал им по виску и советовал подумать ЧУТЬ ГЛУБЖЕ чем "активация двигательных единиц" – а именно: ОБЪЯСНИТЬ (если не удастся опровергнуть!) обнаруженный им феномен роста момента силы, генерируемого мышцей в разных точках амплитуды по мере сокращения её длины.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2019 - 02:09)

[AnatolyR]

Никакого УДЕРЖИВАЮЩЕГО тренинга – не существует!

"Удерживающий" тренинг = это всегда РАЗВИВАЮЩИЙ тренинг + последующая атрофия бездействием.

Это что-то новое в теории спортивной тренировки

[aid]

 
Уточнения ради следует отметить, что Артур аргументировал свою позицию по этому вопросу следующим образом:
 
Он говорил, что ИЗМЕРЯЛ генерацию силы мышцей в трёх разных точках сокращения - на первой четверти, на середине и на третьей четверти. И всякий раз момент силы, генерируемый мышцей был выше, чем более сокращённой она к этой точке была. Из чего он сделал вывод, что максимальная активация суммы саркомеров находится в точке, близкой к полному сокращению мышцы.
 
На Артура были "наезды" по поводу того, что под "полным рекрутингом" в распространённом понимании имеется ввиду полный рекрутинг ДЕ (двигательных единиц). А он-то как раз практически НЕ зависит от степени сокращения мышечного веретена.
 
На что Артур стучал им по виску и советовал подумать ЧУТЬ ГЛУБЖЕ чем "активация двигательных единиц" – а именно: ОБЪЯСНИТЬ (если не удастся опровергнуть!) обнаруженный им феномен роста момента силы, генерируемого мышцей в разных точках амплитуды по мере сокращения её длины.

Речь о силе или моменте силы? При разном сокращении мышцы будет разное плечо силы - например, для той же широчайшей плечо силы уменьшается при приближении руки к туловищу. Как он измерял силу мышцы?

[Михалы4]

Речь о силе или моменте силы? При разном сокращении мышцы будет разное плечо силы - например, для той же широчайшей плечо силы уменьшается при приближении руки к туловищу. Как он измерял силу мышцы?

Момент силы при неизменном плече.

Исследования велись, как я понял, на мышцах плеча - в частности, на бицепсе. Возможно, также на квадрицепсе, трицепсе.

Это что-то новое в теории спортивной тренировки.

Возьмём любой РАЗВИВАЮЩИЙ тренировочный цикл. Что это? Это некая цепь событий - цепь стимуляций. После КАЖДОГО микроцикла мы имеем профит.

ЕСЛИ в эту цепь, после получения профита, вставить атрофию бездействием - мы получим что? Правильно, удерживающий тренинг.

------------
Есть и другая модель УТ - "подпороговая".

Когда существует некий порог (threshold) - работа СВЫШЕ которого начинает "пробивать" гомеостаз и выводит на новый уровень адаптации.

Соответственно, работа ДО этого порога будет удерживающей.

-------------
Вторая модель УТ ("подпороговая") является методически ТУПИКОВОЙ. Это убыточная, бесперспективная модель и поэтому в реальном спортивном тренинге такая модель рассматриваться НЕ МОЖЕТ.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2019 - 05:20)

[oscid]

Момент силы при неизменном плече.

Исследования велись, как я понял, на мышцах плеча - в частности, на бицепсе. Возможно, также на квадрицепсе, трицепсе.


Возьмём любой РАЗВИВАЩИЙ тренировочный цикл. Что это? Это некая цепь событий - цепь стимуляций. После КАЖДОГО микроцикла мы имеем профит.

ЕСЛИ в эту цепь, после получения профита, вставить атрофию бездействием - мы получим что? Правильно, удерживающий тренинг.

------------
Есть и другая модель УТ - "подпороговая".

Когда существует некий порог (threshold) - работа СВЫШЕ которого начинает "пробивать" гомеостаз и выводит на новый уровень адаптации.

Соответственно, работа ДО этого порога будет удерживающей.

-------------
Вторая модель УТ ("подпороговая") является методически ТУПИКОВОЙ. Это убыточная, бесперспективная модель и поэтому в реальном спортивном тренинге такая модель рассматриваться НЕ МОЖЕТ.

А что это нам дает в практическом плане? Пока это похоже на рассуждения профессора Рыбникова о неправильном испорльзовании оператора "сложение" и "умножение"

 

[AnatolyR]

Возьмём любой РАЗВИВАЩИЙ тренировочный цикл. Что это? Это некая цепь событий - цепь стимуляций. После КАЖДОГО микроцикла мы имеем профит.

ЕСЛИ в эту цепь, после получения профита, вставить атрофию бездействием - мы получим что? Правильно, удерживающий тренинг.

Ты получишь ухудшение функций.
От прекращения стимулирования функции начинают уходить.

[Михалы4]

Ты получишь ухудшение функций.
От прекращения стимулирования функции начинают уходить.

Ну так я об этом и говорю. Приращение функции с последующей её деградацией = удержание на том же уровне.

Рост + атрофия = удержание

А что это нам дает в практическом плане?

Это даёт правильный выбор методического пути.

А методика уже будет влиять на практику.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2019 - 05:25)

[AnatolyR]

Приращение функции с последующей её деградацией = удержание на том же уровне.

На каком том же?
Который был до подъёма?
Это не удерживающий тренинг.
Удерживающий тренинг подразумевает сохранение функций на том уровне на котором они были когда на него переходили

[Михалы4]

Это не удерживающий тренинг.

А как тогда такая тактика будет называться? Дайте своё название.

Я считаю, что это всё же "удерживающий тренинг" - при тактике "контролируемый слив" ("шаг вперёд плюс шаг назад").

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2019 - 06:24)

[aid]

Момент силы при неизменном плече. Исследования велись, как я понял, на мышцах плеча - в частности, на бицепсе. Возможно, также на квадрицепсе, трицепсе.

 

Так не обеспечить же неизменность плеча при изменении угла в суставе. Нет ли ссылок, где Джоунс об этом пишет? Помнится, когда я читал переводы его бюллетней на шахте, перестал ему доверять именно, когда прочитал у него чушь про моменты или силы. Хотя не исключено, что он там упрощал для массового читателя.

[AnatolyR]

А как тогда такая тактика будет называться? Дайте своё название

Ну не знаю...
Тупизм?

[aid]

На каком том же?
Который был до подъёма?
Это не удерживающий тренинг.
Удерживающий тренинг подразумевает сохранение функций на том уровне на котором они были когда на него переходили

Справедливости ради, на сколько помнится, в тех исследованиях, где показали, что треть объема удерживает результат, в реале был небольшой откат. 
,

[AnatolyR]

Даже если так, то ополовиненный тренинг думаю поддержит хорошо

[Олег К]

На пике возможностей вообще не возможно постоянно держаться, хоть при каком тренинге. 

[aid]

На пике возможностей вообще не возможно постоянно держаться, хоть при каком тренинге. 

Вот и я про то же. Так что в реале на поддерживающем тренинге по-любому откатишь сколько-то, если не новичок.

Сообщение изменено: aid (17 декабря 2019 - 06:55)

[Михалы4]

Так не обеспечить же неизменность плеча при изменении угла в суставе.

Почему? Локтевой сустав, тест изометрического усилия бицепса, например.

Где там изменение плеча силы?

Нет ли ссылок, где Джоунс об этом пишет?

Я не видел. Джоунс говорил, что вложил десятки миллионов долларов в исследования. Но какие именно исследования якобы делались по его заказу - как-то замалчивал.

Возможно, это фейк. Скорее всего, под марку "исследования" попадали конструкторские разработки соответствующего отдела на его заводе по производству тренажёров, а вложенные миллионы - зарплатные выплаты данным сотрудникам, умноженные на Х для красного словца.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2019 - 06:51)

[Hosen44]

Секунду друзья..вместо того, чтобы кидаться терминологическими какахами, давайте все-таки определимся- снимать ли крестик или надевать трусы.
А то такое впечатление, что одни и те же люди могут написать с временным промежутком, что " Мышца не знает, какое она упро делает" и " Разводками грудь не накачаешь".
Почему квадры не накачиваются разгибаниями, хотя ими накачиваются трицепсы и на бедро бицепса все сплошь и рядом рекомендуют сгибания?

[AnatolyR]

одни и те же люди

Не люди а Сашо

[Hosen44]

Не люди а Сашо

Нене, это и до Сашо все было. Вот ваше какое мнение- можно накачать квадры разгибаниями?

[aid]

Почему? Локтевой сустав, тест изометрического усилия бицепса, например. Где там изменение плеча силы?

 

Плечо силы бицепса меняется по мере изменения угла в локтевом суставе. Вот, например, исследование:

https://www.research..._the_Upper_Limb

Тут же у Джоунса по смыслу должны были сравнивать силу при разных углах.

[Gjkmpjdfntkm]

Вот ваше какое мнение- можно накачать квадры разгибаниями?

Не важно чем, если нагрузка будет расти, и мышца работать. Нельзя накачать приседаниями бицепс. А разгибаниями ног можно

Сашо говорил о разводках где передняя дельта может быть ограничивающим фактором, она слабее, она меньше, при этом она активнее всего работает. Что мы и наблюдали в виде седого мужика со странной фамилией

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (17 декабря 2019 - 07:25)

[Sasho]

Давайте разделять прогресс "от утопии до нормы" и "от нормы до тренированности".

Сообщение изменено: Sasho (17 декабря 2019 - 07:45)

[sandwolf77]

Давайте разделять прогресс "от утопии до нормы" и "от нормы до тренированности".

ты в в курсе, что  слов  "утопия" - это недостижимая мечта, а не беда?

[Sasho]

ты в в курсе, что  слов  "утопия" - это недостижимая мечта, а не беда?

хоть раз ты меня понял! Уже хорошо.


Так вот, правила гипертрофии от полной нетренированности до физиологической нормы не катят, то есть, там растёт от чего угодно, так как если ты начал махать гантелей, это уже прогрессия нагрузок по сравнению с ничегонеделаньем.

А когда человек дошёл до своей генетической нормы (например, его уровня мускулатуры если бы он целый день подметал улицу или работал грузчиком), то включаются правила прогрессии нагрузок, и такими глупостями как разводки и разгибания уже ничего не накачаешь.

[Sasho]

Именно поэтому самые частые тренажёры в офисах у физтерапевтов - разводка и сгибания. Это движения для реабилитации до нормы.

[AnatolyR]

включаются правила прогрессии нагрузок, и такими глупостями как разводки и разгибания уже ничего не накачаешь.

Не вижу связи между необходимостью прогрессии и разводками и разгибаниями. Прогрессия в них обеспечивается так же как и во всех других упражнениях

[AnatolyR]

можно накачать квадры разгибаниями?

Формулировка расплывчата.
Что значит накачать?
Квадрицепсы естественно получают нагрузку в этом упражнении и вырастут при её соответствии уровню

Правда я не совсем понимаю зачем искусственно себя ограничивать.

Сообщение изменено: AnatolyR (17 декабря 2019 - 08:34)

[Hosen44]

Формулировка расплывчата.
Что значит накачать?
Квадрицепсы естественно получают нагрузку в этом упражнении и вырастут при её соответствии уровню

Ну а как нерасплывчато? В см? )
Там нагрузку можно дать большую, смайл Михалыча с его одноножным и темнокоричневым экспериментом ..
Вот как у Сашо объем можно сделать?

[AnatolyR]

Именно поэтому самые частые тренажёры в офисах у физтерапевтов - разводка и сгибания. Это движения для реабилитации до нормы

Из какой задницы вы вытащили этот вывод?