57731 ответов в этой теме

[Pandora]

диплом тани еще больше покраснел.

блин. Ляг и сымитируй движение. Я анатомию сдала на 100 баллов и с первого раза. У меня ж техническое образование первое. Я слишком хорошо представляю механизм движения.

[DimaSem]

блин. Ляг и сымитируй движение. Я анатомию сдала на 100 баллов и с первого раза. У меня ж техническое образование первое. Я слишком хорошо представляю механизм движения.

давай ты не будешь фантазировать а посмотришь на такое движение как отжимания на брусьях
Как раз в нижней части амплитуды руки уходят назад .
Так вот широчайшая мышца там работает как мобилизирующая плечевой сустав.и никаких сгибаний не производит.
Ссылка кривая.на спортвики отжимания на брусьях. Там таблица есть.

Сообщение изменено: DimaSem (15 декабря 2019 - 10:06)

[sandwolf77]

Интересная дискуссия сложилась, и, кажется , небесполезная.

Касательно широчайших и жима лежа.

Возникает противоречие между практикой и теорией. С одной стороны, участие широчайших при срыве - регистрируется как датчиками(согласно той же Самсоновой), по ощущениям и в плане результативности - отработка срыва с их включением повышает результативность. Усложняет задачу, что ,(как отмечено и у Самсоновой), у всех в разной степени.

.С другой стороны, не поспоришь и с тем, что возможность притягивать плечо сзади ограничено самим грифом штанги.

Как известно, истина познается не отрицанием одной из позиции, а устранением противоречия. В данном случае, полагаю,что широчайшие действительно помогают срыву штанги, при соответствующей организации движения, но за счет движения плечевой кости в плоскости тела, точнее вращения внутрь. То есть приведение происходит,но сбоку к центру, а не сзади вверх. 
Это и подтверждается практикой. Такой срыв выражен, если хват не слишком широк и предплечья в нижней позиции штанги близки к параллели к друг другу. Таким образом, геометрически появляется возможность хода локтей внутрь линии "кисть-плечо", то есть вкручивание рук изнутри. Если же хват более широкий, и предплечья наклонены в стороны при касании груди,то единственным ходом локтей является движение в стороны и такое закручивание широчайшими становится невозможным. 
Дополнительно, организационно, такое вкручивающее движение локтей сопровождается усилием кистей. Как будто вращаются вентили,  правой кистью по часовой стрелке, левой - против часовой .В сочетании с завалом кисти на себя. 
Добавляю видео дочери. Постарались утрировать движение для наглядности. Видна разница при отрыве штанги со вкручиванием и дальше штанга тащится уже грудными,дельтами  и трицепсом. В реальности ощущается усилие по такому движению,но внешне оно менее выражено. Скорее выглядит как ровное положение, без поворота локтей наружу.

Прикрепленные файлы

•  VID_20191215_092045.mp4    12,26Мб

[aid]

блин. Ляг и сымитируй движение. Я анатомию сдала на 100 баллов и с первого раза. У меня ж техническое образование первое. Я слишком хорошо представляю механизм движения.

Ну "диплом покраснел" - можно понять двояко. Т.е. Таня проявила очень глубокое понимание анатомии, подтверждающее заслуженность красного диплома.

[aid]

давай ты не будешь фантазировать а посмотришь на такое движение как отжимания на брусьях
Как раз в нижней части амплитуды руки уходят назад .
Так вот широчайшая мышца там работает как мобилизирующая плечевой сустав.и никаких сгибаний не производит.
Ссылка кривая.на спортвики отжимания на брусьях. Там таблица есть.

Вроде по поиску "широч" такого там не находит. В таблице там и грудная мышца - мобилизирующая. Там нет разделения на поднимающие и не поднимающие.

[Pandora]

Я старалась. Вроде доходчиво

[DimaSem]

.

Сообщение изменено: DimaSem (15 декабря 2019 - 10:22)

[aid]

полагаю,что широчайшие действительно помогают срыву штанги, при соответствующей организации движения, но за счет движения плечевой кости в плоскости тела, точнее вращения внутрь. То есть приведение происходит,но сбоку к центру, а не сзади вверх. 

 

А за счет чего это помогает срыву? Если за счет улучшения рычажности других мышц, а не за счет подъема плечевой кости вверх широчайшей, то, получается, правильно Пасько сделал вывод о стабилизирующей роли?

[DimaSem]

aid,в отжимания на брусьях широчайшая прижимает локти к корпусу для более выгодной позиции.

[aid]

aid,в отжимания на брусьях широчайшая прижимает локти к корпусу для более выгодной позиции.

Это тоже может играть роль (см. выше), но и непосредственным движителем они тоже могут являться, особенно в технике ДНБ: https://youtu.be/DYXjBjVgK0w?t=148

[DimaSem]

Это тоже может играть роль (см. выше), но и непосредственным движителем они тоже могут являться, особенно в технике ДНБ: https://youtu.be/DYXjBjVgK0w?t=148

даже если и так(не видно что там происходит с широчайшими), то за счет приведения к корпусу а не сгибания.

Сообщение изменено: DimaSem (15 декабря 2019 - 11:01)

[aid]

даже если и так(не видно что там происходит с широчайшими), то за счет привидения к корпусу а не сгибания.

Со сгибанием окончательный ответ может дать только Акланд с трупами

[sandwolf77]

А за счет чего это помогает срыву? Если за счет улучшения рычажности других мышц, а не за счет подъема плечевой кости вверх широчайшей, то, получается, правильно Пасько сделал вывод о стабилизирующей роли?

потому что геометрически такое приближение локтя дает одновременно более высокую позицию его по вертикали, то есть выполняет поднимающую работу по отношению к штанге. Чтобы это реализовалось, нужно одновременное включиние трицепса,иначе штанга просто падает человека на лицо, по дуге. Поэтому это одновременная работа нескольких мышц. 
Но широчайшие при срыве не стабилизатор, потому что если такой срыв тренировать как отдельное движение.до мертвой точки, то возможности в таком срыве будут определятся силой широчайших и навыком их использования. Если бы я был сашо,то предложил бы тебе несколько месяцов посрывать таким образом))

Сам я пробовал именно такие срывы тренить, просто отрывы с вращением локтя. Широчайшие устают и постболят, рабочие растут, но переноса на следующую часть амплитуды не происходит. Просто штанга веселее и легче срывается и повисает как вкопанная на мертвой точке. 

То результат в таком срыве(не жиме) напрямую связан с силой широчайших, и они не стабилизатор, а поднимающая мышца, вместе с трицепсом, ИМХО.

Сообщение изменено: sandwolf77 (15 декабря 2019 - 11:01)

[Pandora]

Димик, судя по аватарке, ты уже записался к Пандоре на тренировки и качаешь широчайшие обратным наклонным жимом?

их не накачаешь так))))) но отрицать глупо, что они тоже включаются в работу, если уж охота в такие нюансы лезть))))))) можно кстати еще обсудить пуловер с гантелей на скамье, как способ прокачки спины))) тоже интересные дисскусии будут))))))

[DimaSem]

Ну все, миф о сгибании плеча широчайшей развенчан?)

[aid]

их не накачаешь так))))) но отрицать глупо, что они тоже включаются в работу, если уж охота в такие нюансы лезть))))))) можно кстати еще обсудить пуловер с гантелей на скамье, как способ прокачки спины))) тоже интересные дисскусии будут))))))

Ну с пулловером для спины как-бы все очевидно. 

[Disco]

Это надо для того, чтобы связать функции мышц, излагаемые в учебниках анатомии, со знакомыми нам из практики бодибилдинга упражнениями

Не надо, иначе мы получим то, что имеем сейчас, когда у нас есть разгибание плеч исгибание предплечий.

И люди на голубом глазу их используют в описании упражнений.

 

 

Есть три разные научные дисциплины: классификация движений и ФУ согласно ТМФК, есть анатомическая функция мышц и биомеханическая модель движения/упражнения.

 

Смотрим модель, видим перемещение интересующих звеньев, открываем учебник анатомии и ищем какая мышца/мышечная группа это самое движение обеспечивает.

А название самого упражнение с анатомической функцией мышц никогда не связывается.

Это ошибка.

Сообщение изменено: Disco (15 декабря 2019 - 11:10)

[Pandora]

Ну с пулловером для спины как-бы все очевидно. 

не сказала б. Не всем очевидно. Участвовала в дискуссиях на эту тему

[Disco]

То, что касается широчайших в жиме:

До тех пор, пока плечевая кость приближается к вертикальной оси тела она является синергистом движения.

"Мост" - работающая тема.

[aid]

Смотрим модель, видим перемещение интересующих звеньев, открываем учебник анатомии и ищем какая мышца/мышечная группа это самое движение обеспечивает.

 

Ну так чтобы найти в учебнике, какая мышца обеспечивает такое движение, нам надо знать, как это движение называется в анатомии.

Вот те же разводки лежа или бабочки - какое движение нам искать в анатомии?

[aid]

не сказала б. Не всем очевидно. Участвовала в дискуссиях на эту тему

А о чем дискуссии? Для груди упражнение или для широчайших?

[Disco]

нам надо знать, как это движение называется в анатомии.

Так при чем тут физические упражнения и движения в спорте (фитнесе, теннисе, пинг-понге)?
 
 

Вот те же разводки лежа или бабочки - какое движение нам искать в анатомии?

Следуйте инструкции выше, первым рассматривается биомеханическая модель и оценивается взаимное движение/перемещение звеньев тела. А Вы начинаете искать какое то "движение" там, где его нет.

Сообщение изменено: Disco (15 декабря 2019 - 11:20)

[Pandora]

Ну так чтобы найти в учебнике, какая мышца обеспечивает такое движение, нам надо знать, как это движение называется в анатомии.
Вот те же разводки лежа или бабочки - какое движение нам искать в анатомии?

оно так и называется "отведение в горизонтальной плоскости", как ты нашел в инете.

[Pandora]

А о чем дискуссии? Для груди упражнение или для широчайших?

да. Оно считается упром для грудных, но дудушкин сказал что чисто его мнение, что упро больше проходит для прокачки спины

[aid]

Так при чем тут физические упражнения и движения в спорте (фитнесе, теннисе, пинг-понге)?

 

 

Следуйте инструкции выше, первым рассматривается биомеханическая модель и оценивается взаимное движение/перемещение звеньев тела. А Вы начинаете искать какое то "движение" там, где его нет.

Ну вот я хочу найти в учебнике анатомии, какие мышцы участвуют в разводках.

Можете разобрать на этом примере?

[aid]

оно так и называется "отведение в горизонтальной плоскости", как ты нашел в инете.

Ну так Диско вроде протестует против такого подхода.

[Dimik]

да. Оно считается упром для грудных, но дудушкин сказал что чисто его мнение, что упро больше проходит для прокачки спины

пулловер - для груди??
Данунах, всегда его для шир делал, грудь там особо не пашет

[aid]

Сейчас смотрю в учебниках. У Контрераса в "анатомии силовых упражнений" 

Больщая грудная мыщца отвечает за горизонтальное приведение руки

Тут понятно.

 

В словаре терминов и понятий по анатомии человека:

Функция — приводит руку, вращая ее внутрь, сгибает плечо, поднятую руку опускает.

приводит руку, вращая ее внутрь - это то, что нам нужно, или нет?

 

У Привеса -

приводит руку, поворачивает ее вовнутрь (пронирует).

Похоже - не то.

Сообщение изменено: aid (15 декабря 2019 - 11:30)

[Disco]

Ну так Диско вроде протестует против такого подхода.

 

Читайте внимательней.

Я против применения анатомической классификации физических упражнений, на том основании, что в ФК она собственная.

 

Ну вот я хочу найти в учебнике анатомии, какие мышцы участвуют в разводках.

Откройте раздел строение и функции мышц и прочтите.

В учебнике написано какое конкретное движение обеспечивает конкретная мышца.