58964 ответов в этой теме

[Disco]

AnatolyR
Если организм развивает имунную функцию, то блокируется процесс, на который она направлена - в этом СМЫСЛ иммунизации .

Если мы последовательно давали ОДНОТИПНЫЙ стимул и получали ответную реакцию стандартно и с гарантией.... то в чем проявилась "иммунизация"??

Я Михалы4у давно говорил, могу повторить -
Если стимул лежит ЗА пределами существующих адаптационных возможностей клетки, то у нее просто НЕТ механизмов защиты - вот и все.
Те данные по ЭМГ, на которые ссылались авторы в известном исследовании сделали выводы на основе предпосылки о том, что сужение спектра ЭМГ говорит о "сознательном выключении из работы части волокон с целью недопустить еще больших повреждений!"

Это НОНСЕНС! С двух позиций!!
1 - даже если ЭМГ сужается, то вес не изменен и работа в негативе тупо порвет ЕЩЕ , просто в кол-ве будет меньше в виду меньшего начального веса отягощения.
2 - сужение ЭМГ говорит нам о том, что часть пула ДЕЙствительновы ведена из работы ..... по какой причине?
Иммунизировалась???? С ЧЕГО!?
ПОРВАННЫЙ САРКОМЕР/ВОЛОКНО НЕ АКТИВНО!
И не "фонит" на ЭМГ, оно тупо не работает в виду неисправности, а люди из универа в чайне сделали потрясающий вывод об "имммунизации"... .

У всего организма на развитие похожих реакций уходят ДЕСЯТИЛЕТИЯ и БОЛЕЕ ..... а тут на тебе, 2 недели и готово... .

Повторю свое резюме:
Некорректный опыт с использованием некорректных для такого вывода методик анализа - некорректный вывод:
Trash In - Trash Out!

Сообщение изменено: Disco (31 января 2010 - 11:58)

[Терзатель плоти]

Саш, я делал до 130% в жиме несколько месяцев и почти двухкратно на биц. 1 раз в 2 недели. Все печально.
Только я думаю это не иммунизация или стадия резистентности, а самая что не на есть стадия истощения. Из которой выбраться потом даже за месяц нереально

[aid]

АРБ, спасибо, постараюсь почитать указанных авторов, но уже не сегодня.
Пока опережающий вопрос - если все так ясно, почему не ткнули носом Еретика? Может, опять есть просто набор мнений различных исследователей, а не сформированное общее мнение научного сообщества?

[Disco]

Если подопытный работает в негативах :

100 кг
120 кг
140 кг
165 кг
180 кг

то сужение прогрессии говорит об "иммунизации к стимулу" или об ограничивающем воздействие факторе под названием предельно допустимый размер мышц? (которые кормить надо, и где общее кол-во гормонов и АК в крови будут лимитировать рост весов, как и в любой другой методике!?)

Если прогрессия роста стимуулирующего фактора по интенсивности (весу) коррелирует с кривой естественного угасания отклика системы на стимул, то ни о какой "иммунизации" речи и быть не может.

А то так можно сказать, что мы не жмем 300 кг, потому как "иммунизировались" к стимулам ... .
НЕТ, просто система "СТИМУЛ-ОТКЛИК" вошла в состояние равновесия с системами обеспечения роста ... а сам он никоим образом менее эффективным не стал. Просто тупо больше не прокормишь. Вот и все.

Терзатель плоти

Терзатель плоти:

Саш, я делал до 130% в жиме несколько месяцев и почти двухкратно на биц. 1 раз в 2 недели. Все печально.

А период восстановления до 2 месяцев..... . Чего ждать.?

Терзатель плоти:

а самая что не на есть стадия истощения. Из которой выбраться потом даже за месяц нереально

+ мильён!


AnatolyR
если это верно:

AnatolyR:

главное что даже если народ не согласен что пост-боли это следствие микротравм

то какое отношение ко всему имеет это:

AnatolyR:

а я тебе Диско напомню что в конце эксперимента Кожуркин сообщал о снижении пост-болей - нравится тебе это или нет

Если пост-боли и МТ не связаны - никакого!

(и при чем тут "нравятся или нет"!? я на пост боли не ориентируюсь, у меня периодизация везде ... там просто тупо просчитывается время и режимы работы, чтобы помягче выйти с цикла - все. )





И ГЛАВНОЕ... .

А кто тут вообще ставил опыты по негативным перегрузкам с получением положительного результата в периоде более 6 месяцев...?
НиХто???
Тогда остается только ВЕРА!

Сообщение изменено: Disco (01 февраля 2010 - 12:20)

[Kaчок]

Vukiч:

В натураху я выжал из себя все.

Что-то в последнее время зачастили с данными высказываниями... Видимо КРИЗИС повлиял.
В натураху выжать из себя все, как минимум, невозможно.
Вот недополучить много очень даже реально у многих получается.

лектор:

касаемо неполной амплитуды - мне кажеццо это тока на курсе подходит

А что страшного в неполной амплитуде-то? Не вижу никаких противоречий. Ограничения? Да есть, а вот почему натурально не должно или не может работать не вижу в упор.

лектор:

на сухую " разрушим больше чем построем"...

Это откуда такие выводы?

PRIEST.72:

Хотя степень пост болей это палка об двух концах...

Всего лишь обычный индикатор.
Где там палку увидел непонятно...

Сообщение изменено: Kaчок (01 февраля 2010 - 02:51)

[AnatolyR]

PRIEST.72:

Дифирамбы ХСТ или Лэйлу?Ваще то тут люди пытаются ПОМОЧЬ!!!

не нужны мне дифирамбы
мне за НАУКУ обидно

Disco:

Если организм развивает имунную функцию, то блокируется процесс, на который она направлена - в этом СМЫСЛ иммунизации .

под иммунизацией подразумевается так называемый "second bout" эффект
он говорит что повторное выполнение негативов приводит к гораздо меньшему кол-ву микротравм чем в первый раз
вот к чему относится "иммунизация"
и необязательно делать 100 негативов за сессию
работает и на 8-10 (лень просто искать счас где это было)

Disco:

Если стимул лежит ЗА пределами существующих адаптационных возможностей клетки, то у нее просто НЕТ механизмов защиты - вот и все.

негатиы не являются чем то волшебным или магическим
во первых это просто больший вес = больший натяг(неужели я СНОВА это сказал? )
во вторых это неслабая вздрючка НС
в третьих люди которые у тебя год работали с негативами не применяли негативы
постоянно - те была периодизация

[Disco]

AnatolyR:

под иммунизацией подразумевается так называемый "second bout" эффект
он говорит что повторное выполнение негативов приводит к гораздо меньшему кол-ву

ПОВТОРНО ЧЕРЕЗ СКОЛЬКО???
Как в эксперименте через 3 дня???

Безумные ученые, однако!
Флаг им в руки.

2-3 месяца период - это МИНИМУМ.

Иммунизация - создание в организме структурных (не суть какой природы) механизмов срочного ТОРМОЗЯЩЕГО отклика на внешний раздражитель ... .
Что затормозит Ваше желание взять 120%ПМ...?
На уровне мозга - желание.
На уровне мышц ТОЛЬКО их настоящие возможности.
Если Вы ВОССТАНОВИЛИСЬ после "оверлода" , то остается только мозХ!
А если как они ... через 3 дня - то вот Вам и вывод работы.

AnatolyR:

негатиы не являются чем то волшебным или магическим

Они волшебные в главном - единственный стимул ЗА пределами возможностей клетки в рамках ее основной функции.

AnatolyR:

во первых это просто больший вес = больший натяг

Это не натяг. СОВСЕМ!

AnatolyR:

во вторых это неслабая вздрючка НС

Раз в 2-3 месяца можно?

AnatolyR:

в третьих люди которые у тебя год работали с негативами не применяли негативы
постоянно - те была периодизация

О КАК!
А ничего, что сам стимул не меняется из периода в период!????
Т.е. предполагается такая утопическая простота мышления:
берем НЕЧТО и иппашим им до посинения, а потом говорим "ИММУНИЗАЦИЯ" .... .
Вперед, с таким "научным" подходом их опыты в Чайя Юниверсити еще долго будут просто отдельными опытами.

Не корректность опыта это главная проблема такого рода исследований.

Или если после ведущего стимула проводятся реализующие тренировки - это как бы убирает мнимую "иммунизацию" и мышцы становятся "восприимчивыми"!???
Так это процесс всегда назывался структурной компенсацией сократительной части мышц, а не "иммунизацией" (вообще термин из вирусологии).
Потому и "теория" вдребезги неверная ..... из-за "предпосылок".


АРБ совершенно верно говорил, что опыты и стимулы, которые в них применяются НЕ КОРРЕКТНЫ по определению.
Нет последовательности исследований, нет единой отправной точки. Просто есть невесть откуда взятый кусок чего то, сравниваемый вдруг с чем-то!
Так научные эксперименты не ставятся.

ЕРЕТИК тут говорил, что не смог найти опыты по сравнению эффективности разных методик.
Я ему ответил, что это будет не опыт, а танцы с бубном вокруг костра.
Тока не понял, наверно, он.
Потому как ставятся подобные опыты так оно и будет!
Потому Вы и говорите, что есть опыты о диаметрально противоположных методах, приносящих "эффект" ... ну так если анализу подвергается несистемный стимул, то можно получить ПРОИЗВОЛЬНЫЕ данные из ЛЮБОГО опыта.

Сообщение изменено: Disco (01 февраля 2010 - 11:09)

[Disco]

... снова повторю свой вопрос к "иммунологам" и "критикам" .... прежде чем писать об "опытах" и "стимулах".

И ГЛАВНОЕ... .

А кто тут вообще ставил опыты по негативным перегрузкам с получением положительного результата в периоде более 6 месяцев...?
НиХто???
Тогда остается только ВЕРА!

... а вера - предмет субъективный.

Сообщение изменено: Disco (01 февраля 2010 - 11:37)

[AnatolyR]

Disco:

2-3 месяца период - это МИНИМУМ.

да было и 2 и 3 месяца и 6 месяцев

Disco:

единственный стимул ЗА пределами возможностей клетки в рамках ее основной функции.

возьми 150% от 1пм и дай наводку на негатив в 5 секунд
когда штанга рухнет - вот это и будет стимул лежащий за возможностями
а пока ты подконтрольно опускаешь вес - этот стимул не лежит за пределами возмжности

Disco:

А кто тут вообще ставил опыты по негативным перегрузкам с получением положительного результата в периоде более 6 месяцев...?
НиХто???

есть очень многое что никто не пробовал: например приседать на расскаленных углях
попробуем?
а может тоже будет результат

Disco:

Это не натяг. СОВСЕМ!

что ты говоришь!!!

[лектор]

Kaчок

Kaчок:

А что страшного в неполной амплитуде-то? Не вижу никаких противоречий. Ограничения? Да есть, а вот почему натурально не должно или не может работать не вижу в упор.
Цитата(лектор @ 31.1.2010, 21:25)

што в ней страшнова я не знаю... просто от чевото никто из методистов наших ее не рекомендует - отчево?
то што все глупые - не поверю
Клестов например рекрмендует сокращенку тока в работе с лехким весом на много повторов ,
а вобычном режиме ни-ни...
потом што ты имеешь в виду под "неполной амплитудой"?
я например мышцы не выключаю не внизу не вверху, но это же не 10-20 см амплитуды о чем грил Прист и АРБ
или ты тоже так работаешь?

Сообщение изменено: лектор (01 февраля 2010 - 12:10)

[Disco]

AnatolyR

AnatolyR:

возьми 150% от 1пм и дай наводку на негатив в 5 секунд
когда штанга рухнет - вот это и будет стимул лежащий за возможностями
а пока ты подконтрольно опускаешь вес - этот стимул не лежит за пределами возмжности

А 300% еще лучше.... .сразу и навсегда.

ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЕЕ ПРИРОДНОЙ ФУНКЦИИ!
Если этот тезис не понятен ... извините.

AnatolyR:

что ты говоришь!!!

Потому и говорю, что это прямо вытекает из первого тезиса.

Термин Tension на русский как переводится...? Первое значение словаря ... напряжение?? Или нет??
Или все понимают под ним что хотят??

Это не МЫ их переводить должны, а понять как ОНИ так умудрились нас перевести... .
Узость английского языка при обратном переводе сыграет злую шутку в 100% случаев.

НАПРЯЖЕНИЕ НА КЛЕТКЕ ЕСТЬ ВСЕГДА! Нет ее только у трупа после разложения... .
Напряженность мембраны - есть СТАТИЧЕСКОЕ рассмотрение клетки в каждый отдельный момент времени, а мы говорим о САМОМ процессе, а не о его какой-то части в какой-то момент времени... .

То, что описывается в негативном оверлоаде не лежит в границах понятия напряжения. Оно гораздо шире. Совсем иная плоскость рассмотрения вопроса функционирования клетки... .

Потому и нет для Вас разницы в 100%, 120% и 150% ... везде натяг и покуй.
Да он даже без веса будет.

AnatolyR:

да было и 2 и 3 месяца и 6 месяцев

Если параметры стимула высасывать из пальца, а повторность нагрузок брать с неба, то можно получить ЛЮБОЙ результат, причем произвольно, по желанию, но это будет фикция, а не опыт. Для них он будет достоверен, для меня - никогда, потому как нет причинно-следственной обнаруженной связи между параметрами нагрузки ДАЖЕ в виде гипотезы и начального сравнения корреляций с контрольной группой.
Это НОНСЕНС по определению.
В топку такие опыты.

соответственно и вывод....

AnatolyR:

есть очень многое что никто не пробовал: например приседать на расскаленных углях
попробуем?
а может тоже будет результат

Ну так можно и не пробовать, я спрашивал о положительном опыте в длительном периоде, а не о "попробовал".
И написал выше - для тех, кто не понимает В ЧЕМ кривизна таких опытов - остается только ВЕРА.



В корректном эксперименте рост сократительной способности группы пропорционален балансу системы "СТИМУЛ-ЭОС" и является положительным, а все остальные "правильные" опыты предоставим "правильным ученым".


.... пипец!
Если настолько элементарные вещи не ясны, то я умываю руки.
Всего хорошего... .

Сообщение изменено: Disco (01 февраля 2010 - 01:13)

[ssg-70]

лектор:

я например мышцы не выключаю не внизу не вверху, но это же не 10-20 см амплитуды о чем грил Прист и АРБ
или ты тоже так работаешь?

Я тоже так делаю, может МИНУС 10-20 см, но не всего 10-20...

[Фантом]

если уж говорить о негативах как о эффективном способе получения мт, то обязательно следует добавить что это эффективный способ получения травмы.

[Nope]

aid

aid:

И что?

Ну как что? Вы спрашивали за стимулы.

[aid]

ARB:

Цитата(aid @ 31.1.2010, 21:16)
Э нет, пока не ясно даже наверняка, какой фактор определяющий в росте мышц

А вы вот это все хотя-бы для начала прочитайте
и вас отпадут все сомнения, а то что вы говорите чистой воды казуистика.
http://forum.steelfa...w...t&p=1179583
Особенно господина
ТАРАКИНА
Если приведете опровержения я буду только рад, чесна,
но думаю Вы ни че не приведете, вот так вот.

Возражения - извольте. "Однако, до настоящего времени недостаточно изучены пусковые стимулы, определяющие изменения размеров мышечных волокон в условиях тренировки и реальной или моделируемой гравитационной разгрузки." (с, Таракин).

Забавно, человек, выходящий на защиту кандидатской, пишет в своем автореферате практически то же самое, что говорю я, а Вы мне его же работу советуете, как разрешающую все сомнения. О чем тут еще говорить? Недостаточно стимулы изучены. есть различные мнения, а все ваши здесь рассуждения - спекуляции, что и подтвердил уважаемый господин Таракин вышеприведенной цитатой.

Сообщение изменено: aid (01 февраля 2010 - 03:48)

[aid]

Vukiч:

aid
Цитата(aid @ 31.1.2010, 22:50)
И что?


Ну как что? Вы спрашивали за стимулы.

Цитата(Vukiч @ 31.1.2010, 21:47)
Новая изоформа детектируется только в работающих или поврежденных мышцах - неслабо, да?

В смысле - что нам это дает кроме знания того, что работающие или поврежденные мышцы могут восстанавливаться - т.е. того, что и без этого понятно.
Ну и см. мой ответ АРБ. Чел в автореферате честно пишет, что стимулы НЕ достаточно изучены. А любителям на этом форуме уже все ясно

[Nope]

aid

Григорьев, Шенкман:

<<Сигнальные системы, регулирующие синтез белка.

В условиях регулярно повышающихся околомаксимальных нагрузок выявлено действие нескольких чрезвычайно эффективных сигнальных систем, обеспечивающих интенсификацию синтеза белков на рибосомах, а также увеличение количества мышечных ядер, что в свою очередь позволяет увеличить количество "работающего" генетического материала. Принцип действия одной из таких систем схематично представлен на рисунке 6. Комплекс протеинкиназ - ферментов, фосфорилирующих и активирующих другие ферменты, запускает синтез белковых молекул на рибосомах. Этот комплекс может быть ингиби-рован антибиотиком рапамицином, отсюда и его название mTOR (mammalian target of rapamycin), то есть мишень для рапамицина, характерная для млекопитающих. В свою очередь, mTOR может быть активирован тремя возможными путями: действием инсулин-подобного фактора роста I (IGF-I) через цепочку ферментов-посредников, избытком аминокислот и прямым действием механической нагрузки через молекулы фосфатид-ной кислоты...

Наши данные свидетельствуют, что mTOR-система активируется только при таких механических воздействиях, которые превышают нормальную активность камбаловидной мышцы.>>

Опять, мля, механика и превышение способностей мышцы. Дежа-вю

Сообщение изменено: Vukiч (01 февраля 2010 - 03:52)

[aid]

Кстати, у Таракина:

Известно, что редукция площади поперечного сечения мышечных волокон при гравитационной разгрузке обусловлена не только уменьшением содержания мышечных белков, но и дегидратацией. Причем соотношение белкового и небелкового компонента массы мышц в этих условиях остается неизменным [Ohira et al., 2002].

Это получается, что миофибриллы декомпенсируются так же хорошо, как саркоплазма? Или я что-то не так понимаю?

[vikk]

фигасе качки с лёхкостью перебрасываются цитатами из диссертаций/авторефератов по спортивной физиологии
прав Анатолей,куды мне с журнальными статьями..
пойду приседать..бессмысленно и беспощадно..

[Nope]

aid

aid:

Это получается, что миофибриллы декомпенсируются так же хорошо, как саркоплазма?

Да, и заметьте - в равных пропорциях. Как и увеличиваются. В целом, откат по фибриллярке на дотренировочный уровень занимает 15-20 месяцев (вы ведете обычный образ жизни, так же кушаете, просто не качаетесь).

vikk

Нинада панеги

Сообщение изменено: Vukiч (01 февраля 2010 - 05:10)

[dr. stalingrad]

aid:

Причем соотношение белкового и небелкового компонента массы мышц в этих условиях остается неизменным [Ohira et al., 2002].

Это получается, что миофибриллы декомпенсируются так же хорошо, как саркоплазма?

подозреваю, что имеется в виду такое явление, как постоянство величины ядерного домена. Ну а количество ядер отвечает за синтез белка / дин равновесие синтез-распад.

[Терзатель плоти]

Disco:

Тогда остается только ВЕРА!

Йад в доме есть, надеюсь?
ЗА эти 2-3 месяца, да еще минимум, будет просрано много полезной скелетной мускулатуры, за последующие 6-8 месяцев это усугубится еще больше. Да ты хоть всю ночь лежи под гнетом, да еще потом вены вскрой на груди и то нихера не вырастет. Это - знание.
Или наш неизвестный между этими хм .. стимулами тренировался как человек? А ты потом чиста так в уме вычел из общего набранного мяса мясо набранное на этих тренировках и получил в остатке размер негативного мяса? Призываешь верить тебе?
ОЧень замечательно что под перегруз нет адаптивных реакций, за этим можно смело на него забить.

[roninrey]

dr. stalingrad:

Цитата(aid @ 1.2.2010, 13:58)
Причем соотношение белкового и небелкового компонента массы мышц в этих условиях остается неизменным [Ohira et al., 2002].

Это получается, что миофибриллы декомпенсируются так же хорошо, как саркоплазма?


подозреваю, что имеется в виду такое явление, как постоянство величины ядерного домена. Ну а количество ядер отвечает за синтез белка / дин равновесие синтез-распад.

Можно ли считать/предположить/допускать, что увеличение количества ядер имеет место в рамках ДОЛГОСРОЧНОЙ адаптации?

Терзатель плоти:

ОЧень замечательно что под перегруз нет адаптивных реакций, за этим можно смело на него забить.

плюспяцот!

[STATHAM.72]

roninrey:

Можно ли считать/предположить/допускать, что увеличение количества ядер имеет место в рамках ДОЛГОСРОЧНОЙ адаптации?

Вообще то ЭТО основной долгосрочный стимул по синтезу!Странно что такие вопросы ваще присутствуют...

roninrey:

ОЧень замечательно что под перегруз нет адаптивных реакций, за этим можно смело на него забить.


плюспяцот!

Минус семьсот!!!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (01 февраля 2010 - 08:28)

[STATHAM.72]

Терзатель плоти
Толя!Я ваще мало что понимаю из твоих вычурных постоФФ но ты еще и супротив эльфов попер! Я в акуенахмля!

[roninrey]

PRIEST.72:

QUOTE (roninrey @ 1.2.2010, 20:21)
Можно ли считать/предположить/допускать, что увеличение количества ядер имеет место в рамках ДОЛГОСРОЧНОЙ адаптации?

Вообще то ЭТО основной долгосрочный стимул по синтезу!Странно что такие вопросы ваще присутствуют...

Именно - что странно. Очень странно, что умозрительно предполагемые механизмы гипертрофии как явления, лежащего исключительно в координатах долгосрочной адаптивной реакции "рассматриваются" на уровне некоторого ряда срочных адаптивных реакций.
Ну, что на уровне только лишь такой структурной единицы, как клетка - за это я вообще уже молчу.

[STATHAM.72]

Терзатель плоти
Толя!У тебя реально хватит аргументации научной доказать обратное нежели типа я качаюсь по НОТ и ниипет ниразу ничего более?Нее...Ежели у тебя РОСТ мяса наблюдается каждую неделю то вопросы спущенны в клозет!Ежели это типичная херь по типу не пробывал не верю не понимаю и ваще все заиППло то нуевонахмля...

[STATHAM.72]

roninrey:

Ну, что на уровне только лишь такой структурной единицы, как клетка - за это я вообще уже молчу.

Ваще то дядя Володь все и решается на уровне КЛЕТКА!Возможно узнать кстати Ваше отчество?

roninrey:

Именно - что странно. Очень странно, что умозрительно предполагемые механизмы гипертрофии как явления, лежащего исключительно в координатах долгосрочной адаптивной реакции "рассматриваются

Да нет же!!!Не умозрительно и без тоннажей или моих МОЛЛЕЙ!!!Именно количество ЯДРЫШЕК и является двигателем гипертрофии в симпласте!Если чо не мы это воспридумали спьяну...

[STATHAM.72]

Сцуко!!! Не дай бох Диско опять ушел... А то так и будем зырить смайлики самодостаточных постов(как ему кажеццо)Качка нашего и научные англицкие труды(по смыслу не отличающиеся от любой статьи в Маскле энд Фитнессе)Толика полиглота!!!

[STATHAM.72]

Вообще то хотелось бы услышать мнение дяди Сережи Сталинграда по ффсем нашим методологическим раскладам...Цель сугубо гипертрофия!Тока без ядерного домена...Хотя кто не понял это решающий фактор обьема молекулярных расстояний клетки по обслуги белка!Один к двадцати по работе на ядро на расстояние...Больше тока гиперплазия по теме!Дядя Сереж может быть выскажитесь по простецки но обьемно в посте?
Если кто не понял то доктор Сталинград прочел поболее нашего даже ежели мы припеСтим обьемы прочитанного в ТРИ раза нах!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (01 февраля 2010 - 09:02)