534 ответов в этой теме

[OldBoy]

Я с Вами согласен, вот только "сложные" схемы Муравьева, Шейко, болгарской школы, на мой взгляд, в чистом виде работают только на допинге.

С чего вы это взяли? Может обоснуете?

[Fenix7]

Я с Вами согласен, вот только "сложные" схемы Муравьева, Шейко, болгарской школы, на мой взгляд, в чистом виде работают только на допинге.

С чего вы это взяли? Может обоснуете?

Счас чуствую начнется....

Сообщение изменено: Fenix7 (06 мая 2011 - 11:24)

[Dlor]

Ага, холивар намечается. Может того, не стоит...
Хотя мне вот тоже интересно, что же это за допинг, на котором начинает работать то, что без допинга вообще ни при каких условиях не работало.
К тому же все эти планы обычно существуют в некотором контексте и идут друг за другом. У того же Шейко есть планы для новичков, где они постепенно выводятся на объем нагрузки. Ясен пень, если сразу прыгнуть на планы Шейко для КМС-МС, занимаясь до этого в духе Рогожникова, то спечешься в момент. Тренированности то нет. Тут может химия и поможет. Но дело-то не в ней, а в том, что предварительный этап был пропущен. А то вытащат горе-лифтеры какую-нибудь прогу и будут молиться на нее как на священную корову, не пытаясь понять заложенные принципы. Отсюда и мифы родятся.
ИМХО, допинг-фарма-химия - не выключатель, с которым работает, а без которого не работает, это скорее штука, которая позволяет получать больше на тех же рабочих планах. Ну либо заменять их до поры - до времени, но опять же не долго.

Сообщение изменено: Dlor (07 мая 2011 - 01:50)

[Obuhov]

Dlor
Повторю еще раз: когда и для кого писались планы Шейко, Муравьева и др. авторов советской школы (или опирающихся на советскую школу)? - Правильно, для людей, принимающих фарму, ибо почти все атлеты, занимающиеся "серьезно" и желавшие выполнить высокие нормативы, само собой, принимали химию. Планы для новичков - я же писал - может быть, они действитеьно работают, не пробовал, не видел других, пробовавших их, но думаю, что они для новичков работают. Если Вы не заметили, то я писал, что планы указанных авторов, может быть, работают и без химии, если их подкорректировать под себя. Или делать из них священную корову, как Вы сами пишете, и не трогать, не корректировать, а использовать в чистом виде? - Так, насколько я знаю, эти авторы сами часто пишут, что можно и нужно их программы слегка корректировать под себя (Муравьев точно пишет и даже постоянно указывает, что нужно корректировать веса). Тот же преподобный МакРоберт пишет например, что так называемый цикл Медведева, если его подкорректировать под себя, может прекрасно работать.
Теперь про пресловутую тренированность. Что это в Вашем пониманиии? - Способность часто тренироваться, переносить частые тренировки на одну и ту же часть тела? - Так это больше похоже на тренировку выносливости (способность к длительной нагрузке), чем на тренировку силы. Не могу понять, какой смысл давать тренировку на мышцы, которые еще не восстановились? - Многие авторы пишут, что так быстрее идет восстановление. Но, с другой стороны, многие авторы пишут (и я с ними в данное время согласен), что, когда они убрали так называемые "легкие" тренировки, то стали лучше восстанавливаться.
Тренировки с химией и без нее - все же разные, отличаются в основном объемом и частотой. Банально, но с употреблением стероидов восстановление, синтез белка и другие процессы идут намного быстрее, значит, можно чаще давать тренировки. Тот же МакРоберт по делу пишет, что нужно проводить тренировки как МОЖНО чаще, - то есть, сразу после восстановления, но никак не раньше восстановления, ибо роста не будет.

[OldBoy]

не пробовал, не видел других, пробовавших их

Ну понятно, как обычно, я Пастернака не читал, но осуждаю.

[Bizon23]

писец... скока буков...

планы Шейко и Муравьева были написаны не под химиков, а под мухачей... вот не надо путать йух с трамвайной ручкой...
именно поэтому на тех кто потяжелее не срабатывали данные методики...
У меня тренер Суровецкий А.Е. и он никогда мне не давал то, что дает легковесам... потому как я поломаюсь просто по тем схемам..(кстати именно по этой причине и хаят отличные тренировочные программы, тупо потому что лень было разобраться в сути, а х*яря просто по написанному..)

[Dlor]

Obuhov
Под тренированность я понимаю способность работать в заданном тренировочном режиме. А уже этот тренировочный режим обеспечивает прогресс. А эта тренированность, извиняюсь за тавтологию, тренируется на этапе врабатывания в данный режим.
В случае метода повторных усилий (Шейко, Мураьев, думаю тот же Гончаров, хотя это и билдинг) определяющим критерием тренированности будет толерантность к объему нагрузки, вот тут и оказываются нужны такие параметры, как тоннаж и интенсивность. В случае метода максимальных усилий (болгары, Броз, Симмонс) определяющим критерием выступает толерантность ЦНС к нагрузке, просто чтобы не перегореть. Для этого применяется либо варьирование упражнений, близких к соревновательному (Симмонс), либо авторегуляция нагрузки (Броз).
По поводу восстановления. Рассмотрим в контексте отношения мясо(мышцы)-движение. МакРоберт пишет для любителей, желающих увеличить мышцы и делает акцент на левый полюс этого отношения (мясо). А другие схемы создаются для спорта, где тренируют движение, а оно реализуется разными системами организма (опорно-двигательным аппаратом и ЦНС). Мясо сокращается, ЦНС посылает импульс к сокращению и кодирует движение. Да еще они и восстанавливаются гетерохронно, т.е не одновременно. И приоритет отдается восстановлению ЦНС, от уровня восстановления ЦНС и отталкиваются. А ЦНС быстрее мышц восстанавливается, поэтому и варьируют нагрузки, чтобы движение выполнялось(тренировалась ЦНС), но и учитывался уровень восстановления мышц, которые медленнее нервной системы восстанавливаются. Плюс мясо бесконечно расти не может, да и в спорте это не желательно, соответственно и учитывают в протоколах дополнительные параметры, помимо мяса, которые могут привести к повышению повторного максимума.
Короче, что я хочу сказать. Эти программы разные. Но отличаются они не по необходимости/отсутствию необходимости принимать допинг, а по логике построения (тренируемым системам и ожидаемым результатам).


Bizon23
Спасибо за замечание, как раз весовые категории у меня из головы и вылетели.

[Obuhov]

OldBoy
Я как раз читал схемы указанных авторов, и именно потому, что читал, пришел к выводу, что они без химии в чистом виде не сработают, потому и не применял. Это, конечно же, не означает, что они все таки не работают, просто я высказал свое мнение. Понимаешь, я работаю только по тем схемам, в которые верю и которые понимаю до конца.

[OldBoy]

Вы случайно не Ajax с железной шахты? Если да, то вопросов больше не имею.

[Obuhov]

Dlor
Как бы не восстанавливалась ЦНС, результат расти не будет, пока не восстановились мышцы, или я не прав? Симмонс вообще считает, что ЦНС устает за 2-3 однотипные тренировки (то есть при выполнении одних и тех же упражнений чаще, чем 2-3 раза подряд) -то есть, по Симмонсу надо менять упражнение на похожее через каждые 2-3 тренировки одного и того же соревновательного движения. И Симмонс основывается, как он сам говорит, на работах советских авторов. Получается, что Симмонс и Шейко входят в противоречие друг с другом?????????????

OldBoy
А кто такой Аякс? Я - самостоятельный и независимый человек, имеющий свое мнение.

[MikeKazakov]

Obuhov

Как бы не восстанавливалась ЦНС, результат расти не будет, пока не восстановились мышцы, или я не прав?

Не праФ.

[Dlor]

Obuhov
Нет там противоречия. Методы разные используются. Откройте того же Зациорского В.М. "Физические качества спортсмена",там эти методы описаны. У Симмонса - метод максимальных усилий, у Шейко - метод повторных усилий. Хотя если копнуть тренировки Симмонса поглубже, окажется, что там и метод максимальных усилий (где движения варьируются), и метод динамических усилий (скоростная тренировка), и метод повторных усилий (подсобка) присутствуют. Только до таких тренировок еще дорасти надо, и предполагается, что техника соревновательного движения уже глубоко вбита в мозг и не искажается.

[TOSHIBA]

так что там
есть уже 180?

[rihad]

Жим 180х1 возможен без лекарств? Для собственного веса <100кг.
Вобще есть какие-то формулы для подсчета максимального жима лежа при собственном весе 75-80? Или среднее, "от" и "до".

[Сергій Тур]

TOSHIBA
rihad
Есть 190. Столько Mahdi пожал на соревнованиях, установив личный рекорд. Собственній вес 102.

[rihad]

190 с майкой? Без майки значит где-то 170 (учитывая прошлые рекорды 180 и 162.5 соответственно)? Впечатляет.

[MikeKazakov]

rihad

190 с майкой?

Без.

[Олег К]

190 с майкой?

Без.

фотки и протоколы хочеться увидеть, а то Гансов Христианов много во всемирной сети

[OldBoy]

Вобще есть какие-то формулы для подсчета максимального жима лежа при собственном весе 75-80? Или среднее, "от" и "до".

Посмотри нормативы по жиму лежа.

Есть 190.

Круто, если правда. Жаль, что дневник не ведет больше, интересно как он так резко прибавил.

[spartaks.s.s]

Муравьева были написаны не под химиков

Муравьев,кстати говоря, писал о том,что его планы рассчитаны на атлета весом 75-80кг и если вес значительно больше, то нужно уменьшать КПШ на весах свыше 75%.
А про некоторые свои планы он писал прямо,что они рассчитаны на "химиков"...

Сообщение изменено: spartaks.s.s (08 мая 2011 - 02:53)

[rihad]

Посмотри нормативы по жиму лежа.

Вот, нашел: Таблицы разрядных нормативов по пауэрлифтингу и жиму лежа Республики Украина

Нормативы выведены с расчетом на натуралов? По ним последние результаты автора темы "всего лишь" первый разряд. У МС и МСМК с большим отрывом от остальных. Интересно хотя бы один МСМК не химик есть на планете? Я не имею ввиду тех, кто употребляет, а перед соревами "глушит", т.к. на МСМК жесткий контроль. Меня больше интересует в физиологическом плане - возможно такое? Есть или были прецеденты?

[Сергій Тур]

rihad
MikeKazakov
190 Mahdi пожал в майке.
Олег К

фотки и протоколы хочеться увидеть, а то Гансов Христианов много во всемирной сети

У джентельменов принято доверять друг другу

[Михалы4]

Вообще-то всё гениальное должно быть просто)))

Гениальное никому ничего не должно.

Оно может быть простым, но это не является обязательным.

Банально, но с употреблением стероидов восстановление, синтез белка и другие процессы идут намного быстрее, значит, можно чаще давать тренировки.

Фигня-с... Стероиды не способны увеличить скорость протекания химических реакций в организме. Они способны увеличить процент сверхкомпенсации, но не скорость восстановления.

МакРоберт по делу пишет, что нужно проводить тренировки как МОЖНО чаще, - то есть, сразу после восстановления, но никак не раньше восстановления, ибо роста не будет.

Ожидание ПОЛНОГО восстановления встаёт на пути тренировочного прогресса. Поэтому по ходу цикла работаем чаще, – но не забываем о накапливаемом скрытом недовосстановлении "долгоиграющих" структур.

Мясо сокращается, ЦНС посылает импульс к сокращению и кодирует движение.

Телега катится и толкает лошадь.

Сначала ЦНС кодирует импульс, потом он посылается, и только потом сокращается волокно.

А ЦНС быстрее мышц восстанавливается.

ЦНС – да, ПНС – нет.

И приоритет отдается восстановлению ЦНС, от уровня восстановления ЦНС и отталкиваются.

Херня.

В силовом спорте приоритет отдается восстановлению ПНС, и именно от него все и отталкиваются.

>Как бы не восстанавливалась ЦНС, результат расти не будет, пока не восстановились мышцы, или я не прав?

Не праФ.

[Dlor]

Михалы4
Вот здесь

Мясо сокращается, ЦНС посылает импульс к сокращению и кодирует движение.

написано про функции, а не про последовательность. Поэтому замечание мимо.
А по поводу ЦНС и ПНС согласен. Думаю, в том общем описании, которое я запостил, было бы вообще корректнее писать про "мышцы" и "нервную систему", не влезая в глубокие подробности.

[Obuhov]

rihad
Ты посмотрел нормативы IPF, рассчитанные на экипировку, есть еще нормативы аматорских дивизионов (AWPC) некоторых федераций и нормативы УБФП/WDFPF, рассчитанные на натуралов, по этим нормативам МАХДИ - МС. МСМК даже по этим нормативам очень высокий и достижимый только для избранных (в прямом смысле). Если оценивать МС и МСМК по IPF\ФПУ, то мне ближе оценить категорию 75 кг, например, в которой я был большую часть своих тренировок. Так, вот, для кат. 75 кг по этим нормативам МС-190 кг, МСМК-215 кг. Жимовая майка дает сейчас от 20 до 45 кг примерно. Возьмем максимум - 45 кг. Итак, выходит, что без майки атлет на МС в кат. 75 кг должен пожать 145 кг, а на МСМК - 170 кг. 145 кг является вполне достижимым результатом (и думаю, что без допинга его можно достичь и многие достигали), а 170 кг в кат. 75 кг - почти нереальный результат, доступный (без допинга), может быть, только генетическим уникумам, которых - единицы в мире (но межт быть так и должно быть?). По версии УБФП/WDFPF, например, МС по жиму без экипы в кат. 75 кг - 135 кг, а МСМК - 160 кг (тоже - почти нереально без допинга).

Михалы4
Честно говоря, немножко удивляет Ваша безапелляционность в этом вопросе. Дело в том, что общепринятой теории о причинах роста силы и мышц до сих пор нет, только - версии, а у Вас выходит, что все ясно и понятно...
Теперь по порядку.
Стероиды, на мой взгляд, реально намного увеличивают скорость обменных процессов в организме и - как следствие - процессы синтеза аминокислот, роста силы и мышц. Их функция - именно и заключается в убистрении обмена веществ в разных структурах. Вы же понимаете, что когда уровень тестостерона в организме атлета, принимающего стероиды, в несколько (а иногда - в несколько десятков!) раз превышает этот уровень у атлета, не принмающего стероиды, то процессы в организме приобретают качественно другой уровень.
Про недовосстановление "скрытых структур" пожалуйста, поподробнее.
Объясните также, что такое ПНС, а то к своему стыду - не знаю Или - это периферическая нервная система? Если - да, то как же могут мышцы работать без ЦНС , ведь сигналы поступают именно оттуда, ПНС в таком случае - это просто разветвления нервов от ЦНС, ПНС без ЦНС не работает.
Мое мнение таково: какой толк может быть от тренировки (в смысле роста силы и массы), если Вы пришли в зал 1) уставший после предыдущей тренировки; 2) с серьезной крепатурой тех мышц, которые Вы собрались тренировать???
Мне также непонятна логика например Шейковских программ. В ПН - жим лежа, в СР - жим под углом, в ПТ - опять жим лежа. Какой только жать под углом в СР? Что мы тренируем? Двигательный навык в обычном жиме этим упражнением не тренируется; к тому же, мышцы, участвующие в жиме (трицепсы, плечи, грудь) - еще уставшие, зачем их дополнительно утомлять еще и в СР? Такое впечатление, что авторы типа Шейко зачастую писали программы потому, что "так надо", без видимой логики.
А вообще разговор очень интересный, хотелось бы продолжать. Ни в коем случае не хочу быть категоричным. Может быть, действительно, ошибаюсь в каких-0либо принципиальных вопросах.

Сообщение изменено: Obuhov (08 мая 2011 - 03:03)

[MikeKazakov]

Obuhov
Без видимой логики для ТЕБЯ.
ПНС - переферическая нервная система, сначала приготовь уроки, потом других учи.

[Obuhov]

MikeKazakov
Уважаемый, Ваши реплики к чему? Мы дискутируем, а Вы просто вылазит на свет БОжий с "глубокой" репликой и без всяких аргументов. Считаете себя "выше" - зачем встрявать в разговор? С ПНС я как то сам разорался, ученый Вы наш, но вот толко как ПНС работает без ЦНС в тренинге, мне пока непонятно...

Процент маразма (статья взята из сайта DINOPOWER)


(…)
Периодически на разных форумах всплывает «пауэрлифтерский маразм». Например:

«Конечно прокачивать надо сразу серьезно, т.е от одного - двух подходов на данное упражнения толку не будет, убивать мышцу тоже не всегда имеет смысл, т.е если тренероваться так, что потом неделю будешь еле ходить и не сможешь еще тренероваться на этой неделе, то тоже есть ли смысл в этом?, уж лучше оставить в себе запас и потренероваться еще, грамотно распределить резервы организма и результат вырастет значительно лучше, т.е. суть в том что надо находить компромисный вариант между убойной нагрузкой на мышцу и избежанием перетренированности, все грамотно сочетать с графиком тренеровок. Как уже сказано выше, лучше чередовать тренеровки с близкими к максимуму весами с тренеровками на проработку с небольшим весом на большое кол-во повторений( 7-8 ) ( речь идет исключетельно про базовые упражнения, про " цыплячие" на тренажерах совсем другой будет разговор). Про боль в мышцах не всегда согласен, мышцы болят только после отдыха, когда уже регулярно тренеруешься, они практичести не болят.»

Меня всегда поражает такое примитивное мышление. Ну ладно б речь была о паверлифтенге, с их идиотскими весовыми категориями и схемами пришедшими из ТА, но так, …речь-то идет о СИЛОВОМ ТРЕНИНГЕ, о ПАУЭРБИЛДИНГЕ, для дол….ов – О СТРОНГМЕНЕ. Т.е. – всестороннее развитие силы, и силы не только в проявлении одноповторного максимума, но и силовой выносливости, притом в огромном количестве упражнений, а не только в большой тройке. И этот маразм соседствует с невежеством… вернее он им порождается. Вот зачем нужно большое число сетов? Правильно, чтобы надрочить ЦНС. Для 1ПМ это нужно, для рабочего веса это уже НЕ важно, для максимального рабочего веса нужнее растить мясо и накапливать в этом мясе креатин и гликоген.

Почему-то у паверлифтеров щитается …., что 2 сета на упражнение мало. Строго говоря нужно считать не сеты, а подъемы. Допустим нужно сделать 15 подъемов рабочего веса. Варианты: 5 сетов по 3, 3 сета по 5 и 2 сета по 8. При этом надо осознавать, что это РАЗНАЯ работа, у этой работы акценты на развитие РАЗНЫХ функций организма. (…) Ну настое…ли паверлифтеры – в каждой дырке затычка и везде они свои процентовки суют, притом что характерно – они сами не понимают смысла своих «схем», но с упорством идиота продолжают доказывать свою правоту.

Ну вот например: начинают говорить про перетренированность, подразумевая перетренированность какой-то мышцы. П….ц просто. Перетренированность начинается с за…ба ЦНС и угнетения иммунной системы.

Так вот - приходит новичок и спрашивает как стать сильным, а ему впаривают процентовку, да еще приговаривают 1-3 повтора на силу, 4-6 на массу, 7-8 просто на прокачку. Полный п….ц и идиотизм. Количество повторов определяет индивидуальной композицией мышечных волокон. И для большинства людей диапазон 6-8 повторов должен преобладать в тренировке, для максимального развития силы-массы, иначе они будут только дрочить мозг, а далеко не у всех мозг отзывается на дрочку. Вообще стоит почитать эту >>статью<<. Там боле-менее подробно описываются отказная и не отказная работы и область их применения.

Возвращаемся к новичкам и маразматикам. Хочет новичок стать больше и сильнее, а его сажают на процентовки, которые преимущественно увеличивают относительную силу, так ценимую дрыщ-лифтерами. А если этот новичок не «одарен» к надрочке ЦНС, то он «разочаровывается в тренинге» и в последствии канючит, что все большие и сильные химики или генетические мутанты, а он несчастный… хардгейнер (….)

Так вот к чему все это? Ну ладно б новички сразу говорили – хочу заниматься паверлифтенгом и тогда пусть себе дрочатся на процентовках, но, …. они хотят стать больше и сильнее! А их совращают оставатся тощими любителями Уилкса. Но и это еще не все. Процентовки с частыми тренировками приводят к травмам. Только единицы могут поднимать солидные веса несколько раз в неделю и не травмироваться при этом. Для большинства такие тренировки (при должном упорстве) означают артрит. Отсюда рождается очередной миф, что силовики больные инвалиды, и тренировки со штангой непременно угробят суставы. А вот х..й! Тренироваться надо правильно и тогда штанга ЛЕЧИТ, а вот маразм напротив – калечит.

Редкие, короткие, интенсивные тренировки, в которых обязательно присутствует ОТКАЗ – единственный способ стать огромным, всесторонне сильным и при этом остаться здоровым.

[MikeKazakov]

Obuhov
Слишкам многа букаф ниачём и слишком категорично для умного чилавега.

[Олег К]

Obuhov
С дядей Мишей мы не друзья ниразу... но тут он попал в точку... какой нах Динопауэр ? Я этих молодых парней жмущих\приседающих на каждой тренировке вижу дохюя,чо они усе химики? Парни просто работают,не стонут, есть и желание и терпение

[OldBoy]

Obuhov
А я вот выскажу противоположную вам точку зрения - расти от линейных циклов с полным восстановлением и редкими тренировками могут только генетически одаренные и/или химические спортсмены. А вот циклы Шейко работают почти для всех, при условии их правильного использования, вопрос только в способности монотонно выполнять написанное и наличии свободного времени.