5559 ответов в этой теме

[AnatolyR]

массу можно получить только базой, а всю изоляцию выкинуть нужно

в нашей вселенной есть больше цифр чем 0 и 1

[A.Ts]

так.. а.. что делать тогда? серьёзно.. какую тренировочную систему вы считаете правильной и нужной? Starting Strength? я просто не понимаю сейчас, вы посоветовали Макроберта для новичка, теперь говорите, что он занимается самообманом. просто для меня это выглядит как противоречие. я в замешательстве..

в нашей вселенной есть больше цифр чем 0 и 1

я конечно же это понимаю. авторы книг просто очень категоричны в своих рассуждениях

Сообщение изменено: A.Ts (01 августа 2012 - 01:56)

[Михалы4]

Для меня это выглядит как противоречие. Я в замешательстве.

Ничего чего-то заумного или сверхестественного здесь нет. Всё до ужаса примитивно.

1. Это НЕ моя тема, и она НЕ выражает моё личное мнение.

2. В ЛЮБОЙ теме есть грамотный и безграмотный подход. Я – за грамотный.

Развивать можно любой путь. Я пишу и у гончаровцев, и у ВИТовцев, и в науке, и здесь.

В конце-концов, чьё-то мнение о неэффективности того или иного подхода – это лишь его частное мнение. Никто ещё пока никому и ничего не доказал. Каждый делает свой выбор, на свой страх и риск, на своё усмотрение.

Парень задал вопрос ЗДЕСЬ. Я и ответил ЗДЕСЬ, по теме ветки.

Если бы он спросил в другой ветке – ответ был бы, соответственно, иным.

Моё личное мнение по тренингу, в двух словах – цикл «травматика+нетравматика». "Научный Подход", "Система ВИТ" – там есть вся инфа.

Сообщение изменено: Михалы4 (01 августа 2012 - 02:11)

[roma2]

какую тренировочную систему вы считаете правильной и нужной?

Да по Доггу Михалы4 тренируется.

[A.Ts]

спасибо, теперь всё встало на свои места. я как то без привязки к определённой ветке информацию воспринимаю, отсюда может быть и недопонимание. спасибо за ответ.

[Gjkmpjdfntkm]

подумайте о противоречии в этих двух предложениях

А конкретнее можно? Без тумана? Тягами например можно подтянуть бицепс который не хочет расти от прямой работы это практика. Голень выросла от приседов, без прямой работы это тоже практика.
А что вас во втором предложении не устраивает?

[AnatolyR]

А конкретнее можно? Без тумана?

можно попробовать
в компаудном движении вы ограничены самым слабым звеном, те самой слабой группой
к примеру делая жим лёжа когда трицепс сдаётся первым, вы тренируете трицепс, грудь нагрузку недополучает
таким образом вы действительно можете подтянуть отстающие группы
только вот загрузить все остальные как надо - не получится

Тягами например можно подтянуть бицепс который не хочет расти от прямой работы

если мышца не растёт от прямой нагрузки она тем более не будет расти от косвенной

[AnatolyR]

кто и когда вообще проверял
сколько "ресурсов" тратится во время 1-го базового упражнения по сравнению с 2-3 изолированными в которых задействованы теже группы?
почему по умолчанию принимается что меньше тратится "на базе"?

[ctjan]

в компаудном движении вы ограничены самым слабым звеном, те самой слабой группой к примеру делая жим лёжа когда трицепс сдаётся первым, вы тренируете трицепс, грудь нагрузку недополучает

так однозначно нельзя сказать много есть факторов - техника выполнения, в какой амплитуде идет работа и на чем идет концентрация

[Gjkmpjdfntkm]

если мышца не растёт от прямой нагрузки она тем более не будет расти от косвенной

Упс я уникум, единственный во вселенной

к примеру делая жим лёжа когда трицепс сдаётся первым, вы тренируете трицепс, грудь нагрузку недополучает

Жим лежа больная тема давайте сменим пример))
Подтягивания, бицепс сдает, широчайшая недополучает, и как долго? Пока бицепс не догонит, и что значит недополучает?

в нашей вселенной есть больше цифр чем 0 и 1

И
Именно что больше, любая нагрузка в определенной вилке дает рост больший или меньший, сегодня недополучает, завтра мало получает, послезавтра достаточно.

почему по умолчанию принимается что меньше тратится "на базе"?

А вы считаете что нет? КПШ больше, сумарный вес в изолированных больше, время проведенное в зале дольше, ресурсов тратится меньше? За счет чего?
Хорошо. Есть понятие интенсивности, где интенсивность выше в 3 изолирующих или в одном базовом? Не интенсивность ли во главе угла в последнее время?

[AnatolyR]

так однозначно нельзя сказать

обычно дело обстоит именно так

много есть факторов - техника выполнения, в какой амплитуде идет работа и на чем идет концентрация

концентрируя внимание на целевой группе и выключая вспомогательные вы получаете тот же эффект когда делаете изолированное движение

Подтягивания, бицепс сдает, широчайшая недополучает, и как долго? Пока бицепс не догонит,

да

что значит недополучает?

широчайшие ещё могут работать но из-за слабого бицепса вы их недогружаете

любая нагрузка в определенной вилке дает рост больший или меньший, сегодня недополучает, завтра мало получает, послезавтра достаточно.

зачем изначально упиратся рогами в неоптимальный тренинг из за ебанутой идеологии когда можно легко и просто исправить положение включив изоляцию в тренировку?

Есть понятие интенсивности, где интенсивность выше в 3 изолирующих или в одном базовом?

интенсивность не складывается

[AnatolyR]

нет ничего плохого в базе
нет ничего плохого в изоляции
это всё - инструменты для работы
лучше иметь больше специальных инструментов, чем меньше

P.S. в эскимосском языке есть более 30 определений снега

[roma2]

так однозначно нельзя сказать много есть факторов - техника выполнения, в какой амплитуде идет работа и на чем идет концентрация

Ну елки-палки, зачем концентрироваться например в жиме лежа на пекторальных, когда можно "жахнуть" по ним изоляцией! В компауде не д.б. концентраций. Задачи другие!

[AnatolyR]

на чем идет концентрация

конечно если вы можете концентрировать внимание на разных группах участвующих в компаундном движении таким образом чтобы
они всё вместе пришли к обоюдному оргазму несмотря на их разные возможности то я снимаю шляпу
честное слово

[Gjkmpjdfntkm]

интенсивность не складывается

Вот ведь... Интенсивность - это объём проделанной работы в определённом отрезке времени. А по вашему что интенсивность?

зачем изначально упиратся рогами в неоптимальный тренинг из за ебанутой идеологии

В чем же не оптимальность, бицепс догнал один раз дальше все оптимально в чем ебнутость идеологии?

[AnatolyR]

Интенсивность - это объём проделанной работы в определённом отрезке времени

понятие интенсивность в физике отличается от интенсивности в силовом спорте

бицепс догнал один раз дальше все оптимально в чем ебнутость идеологии?

в том что широчайшие большая группа, и её нужна более обьёмная нагрузка чем бицепсу
и бицепс по возможностям никогда в жизни не догонит широчайшие

[ctjan]

Ну елки-палки, зачем концентрироваться например в жиме лежа на пекторальных, когда можно "жахнуть" по ним изоляцией! В компауде не д.б. концентраций. Задачи другие!

задачи везде одни, чтобы нужная мышца получила адекватную нагрузку.

конечно если вы можете концентрировать внимание на разных группах участвующих в компаундном движении таким образом чтобы они всё вместе пришли к обоюдному оргазму несмотря на их разные возможности то я снимаю шляпу честное слово

а зачем разные группы, грудь то тренируем, а не плечи или трицепс, для этого и нужна концентрация на груди

"выходят двое из зала
один говорит грузчиком работаю, как я сегодня накачался, устал
а атлет выходит из зала и говорит я сегодня каждую группу мышц проработал
важно проработать каждую группу мышц, а не трудить ее" И был таков С.Степанов

[AnatolyR]

в чем ебнутость идеологии?

ебанутость состоит в отрицании определённой(и весьма важной) части упражнений и во всяческом преувеличении важности другой

грудь то тренируем, а не плечи или трицепс, для этого и нужна концентрация на груди

в таком случае что именно вы выигрываете делая жим а не разводки?

[Gjkmpjdfntkm]

в том что широчайшие большая группа, и её нужна более обьёмная нагрузка чем бицепсу и бицепс по возможностям никогда в жизни не догонит широчайшие

То есть все тяги коту под хвост? Я не понимаю логики. Занимаемся исключительно пуловероподобными движениями и приведением через сторону к корпусу? А тяги ничего не дают? Бицепс же никогда не догонит значит всегда дохнет первым

понятие интенсивность в физике отличается от интенсивности в силовом спорте

Тогда что такое интенсивность?

ебанутость состоит в отрицании определённой(и весьма важной) части упражнений и во всяческом преувеличении важности другой

А я не отрицаю изоляции, все началось все с отрицания компаунда

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (01 августа 2012 - 04:05)

[ctjan]

в таком случае что именно вы выигрываете делая жим а не разводки?

нагрузка больше будет за счет большего веса, который возьмете в жиме, работа мышц разная

[roma2]

задачи везде одни, чтобы нужная мышца получила адекватную нагрузку.

в таком случае что именно вы выигрываете делая жим а не разводки?

Подумайте!

То есть все тяги коту под хвост?

Можно делать тяги в наклоне, не шибко загружая бицепс. Технически.

А я не отрицаю изоляции, все началось все с отрицания компаунда

Я не отрицал! Я за изоляцию и за компауды.

нагрузка больше будет за счет большего веса, который возьмете в жиме, работа мышц разная

Как так?

[Gjkmpjdfntkm]

Я не отрицал! Я за изоляцию и за компауды.

А я не про вас

[AnatolyR]

все началось все с отрицания компаунда

я не отрицаю значение компаундных движений

что такое интенсивность?

интенсивность абсолютная - в процентах от 1пм
интенсивность относительная - в близости к отказу(RPE)

[roma2]

нагрузка больше будет за счет большего веса, который возьмете в жиме, работа мышц разная

Представьте, что вы делаете разводку гантелей в той же траектории, что и в жиме лежа, выполняют кости плеча. 100% интенсивность (отказ). Какого беса пекторальные будут нагружены меньше, чем в жиме лежа?

[Gjkmpjdfntkm]

я не отрицаю значение компаундных движений

И не про вас

интенсивность абсолютная - в процентах от 1пм интенсивность относительная - в близости к отказу(RPE)

То есть если я буду делать 10 подходов с 80% и 1 подход с 80% на группу интенсивность будет абсолютная одинаковой, а относительная в первом случае больше? О-о. Надо перечитать ВИТ (кому только?)
Меня который раз пытаются убедить, что компаунд не нужен по ходу выясняется, что его никто не отрицает, а потом все съезжают.

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (01 августа 2012 - 04:25)

[roma2]

а относительная в первом случае больше?

Конечно.

[AnatolyR]

То есть если я буду делать 10 подходов с 80% и 1 подход с 80% на группу интенсивность будет абсолютная одинаковой, а относительная в первом случае больше

я не знаю какой будет относительная интенсивность
вы не написали
абсолютная будет одинаковая, обьём выше в первом случае

относительная интенсивность отражает близость к отказу

при выполнении упражнения до отказа - интенсивность = 10RPE
при 1 повторе в запасе - 9
2-3 повтора в запасе - 8

[roma2]

10 подходов с 80%

В последнем подходе если будет отказ, то относительная интенсивность будет равна 100%.

[ctjan]

Представьте, что вы делаете разводку гантелей в той же траектории, что и в жиме лежа, выполняют кости плеча. 100% интенсивность (отказ). Какого беса пекторальные будут нагружены меньше, чем в жиме лежа?

то, что у нас доступно в нашем не лабораторном случае в качестве критериев - это вес снаряда и ощущение в целевой мышце. И если в одном упражнении берется больший вес на целевую мышцу при прочих равных, то и эффективность с т.з. стимула будет выше где взят больше вес, при том же отказе во обоих случаях. Поэтому экспериментально берем и проверяем разводку и жим - вес и ощущения в целевой мышце (я взялся смелости предположить что вес будет больше в жиме при приблизительно равных ощущениях, т.е распределение нагрузки на целевую мышцу). В любом случае результаты конечно будут не корректны (но хотя бы так) и все будут делать как разводки так и жимы.

[Еретик]

Какого беса пекторальные будут нагружены меньше, чем в жиме лежа?

Мне давно не дает покоя такой вопрос: Чем отличается работа наиболее слабой из мышц в базовом движении от подхода в изоляции с форсированными повторениями? Допустим, анатомически у субжекта грудная на жиме утягивает большую часть нагрузки, да еще и слабо развита. В результате она утомляется быстрее. То есть, к примеру, в 8 повторе из 10 трицепс еще пашет с запасом, и дельта с запасом, а грудная уже забита и потеряла большую часть силы (физически это так и ощущается - забитая мышца, хотя еще пара повторов вытягивается). А следующие 2 повтора дожимаются с возрастающей нагрузкой на трицепс и дельту. Это можно сравнить с форсированными повторами в изоляции, только роль помощника выполняют не чужие мышцы, а свои собственные. Та же история в читинге, но в намного больших масштабах: первоначально игравшие роль стабилизаторов мышцы начинают помогать выводить вес в верхнюю точку, правда, с изменением траектории. В последнем отказном повторе все мышцы уже будут пахать как могут, но трицепс и дельта из приведенного примера схватят отказ резко, за пару последних повторов, и не успеют убиться, а грудная уже глубоко залезет в резервы.
И еще: раз уж негативная сила на 40 % больше позитивной, то в негативе вклад синергистов снова может быть стандартен, то есть, это практически полноценный форс: трицепс с дельтой работали в полсилы до 8 повтора, потом помогли вытянуть грудной позитив, а опускала грудная уже с перегрузом.
Кончится все, разумеется, в мертвой точке, соответствующей пику нагрузки на грудную, когда та уже совсем отрубится.

Если предположение верно, то в каждом упре, где есть более 1 рабочей мышцы и их участие неодинаково, одна из мышц будет вырубаться первой а остальные будут выполнять роль страхующего, помогая зайти за грань "обычного" (эквивалентного полной изоляции для того же количества повторов и TUT) отказа. Такая вот мысля.

Сообщение изменено: Еретик (01 августа 2012 - 04:57)