54740 ответов в этой теме

[roninrey]

Не ради бахвальства,  а для сравнения: я вышел на недельный объем 68.4 т и интенсивность 54.8 кг  за 10 недель ОТ примерно .

 

Не ради бахвальства,  а для сравнения: я вышел на недельный объем 68.4 т и интенсивность 54.8 кг  за 10 недель ОТ примерно .

 

Оскар, вы писали, что не было не только сколько-нибудь существенной прибавки по объёмам, заметной, но и жировая не изменилась. Это приводилось не раз. Естественно, вопрос  - почему так? Ладно, мяса не прибавилось. Факультативный показатель, на этой стадии тренинга. Но жировая должна же была отреагировать. Наверняка расходная часть была выше, чем прежде, по энергии. Я почему спрашиваю. Дело и не только в том, что сама по себе уменьшившаяся жировая - это хорошо. Но это изменения в системе. Такая раскачка, "лодки", тоже рабочий эффект. 

Лодка - образное выражение. Раскачка "лодки"- тоже образ, фигура речи. К гидродинамике и судоплаванию отношения ни то ни другое не имеют.

[roninrey]

Ваша цитата:

(да, тот же Коротько, тот же учебник).

"На пальцах", видимо, плохо получится пояснить.
Из цитаты выше ясно, что СДДП - это частный эффект первого процесса, который описан как переваривание пищи (первый процесс). Он выражен в увеличении затрат (т.е. усилении основного обмена) связанных с перевариванием и усвоением пищи.

 

 

Ответ:

У меня другой источник. В конспектах рыться неохота. Поэтому использовал то, что оказалось под рукой - Пат. физиология, 1977 г. издания, я приводил, издательские данные. 

Здесь, в этом источнике эффект СДДП не есть усиление основного обмена, связанного с перевариванием и усвоением пищи. Наблюдается и при мнимом кормлении у собак. Дословно: "Помимо основного обмена для суждения о состоянии энергетического обмена организма служит и СДДП, т.е. способность пищевых веществ вызывать дополнительное освобождение энергии сверх их калорийной ценности."

 

Не есть усиление основного обмена - это видно? То есть не относится к перевариванию пищи. Там же прямо указано, что связывает, некто Рубнер с АДФ, в тканях, и неорганическим фосфором. Выйдите, пожалуйста, за рамки основного обмена в этом вопросе.  Этот эффект не связан с калорийностью пищи. Его размерность - сверх их калорийной ценности.Это не переваривание, это эффект другого порядка. Энергетический пул этого эффекта добавляется к энергетике основного обмена и лежит свыше калоража принимемых прожуктов.

 

Далее. С 30 процентами - согласен, затупил. Исходя из ваших же построений - 30% уходит на переваривание. 30% калоража принимаемого пула белков, идущая на усвоение - это вы указали. Ну, я повёлся на это упрощение, теперь вы мне на него указали. Ладно, проехали.

По нормальному - есть количество белка, принимаемого с пищей. При допустимой условности что его подавляющее бОльшая часть идёт на пластику, то есть в энергообмене не участвует, почему в общий калораж плюсуется калораж этих белков?

Сообщение изменено: roninrey (02 октября 2015 - 11:59)

[roninrey]

Бля((( А я тока в раж входить начал!Реально! А уже соврачиваться((

 

Дима, меня это всю жизнь преследует. Уже сто раз такое происходило - обливали поносом, и меня, и соображения. Позже это становилось элементарным знанием. И это не в ББ. Пусть их. Есть люди, которые понимают, о чем я. Ну состоит оболочка клетки из липидов. Вступают эти липиды в энергообмен. Но не всем это ведомо, как ни удивительно. И так далее. 

Ты фотко готовь. Это важно. А все эти бодания, я к ним привык, но больше нет желания участвовать. 

[roninrey]

Читаю, сейчас, "Вы конечно шутите, мистер Фейнман" Ральфа Лейтона и Эдварда Хатчингсома. Как раз на это месте, привожу:

 

".. Обычно при таких обсуждениях кто-нибудь делал какое-то утверждение. Тогда Комптон, например, выдвигал противоположную точку зрения. Как правило, он говорил, что то-то и то-то будет протекать так-то и так-то, и был совершенно прав. Кто-то еще заявлял: ну что ж, может, и так, но существует и другая возможность, поэтому нужно рассмотреть такой-то вариант.

   В результате все сидевшие за круглым столом были не согласны друг с другом. Я удивлялся и огорчался, что Комптон не повторяет своих утверждений и не настаивает на них. Наконец, Толмен, который был председателем, изрекал: “Итак, выслушав все аргументы, я полагаю, следует принять, что аргумент Комптона – наилучший, а теперь нам пора двинуться дальше”.

   Меня поражало, что комитет способен обсуждать такое множество идей, причем каждый представляет какую-то свою грань, и в то же время помнит, что сказали другие. В итоге принимается решение о том, чья идея наилучшая, – все обсуждение суммируется без повторения каждого пункта по три раза. Это были действительно великие люди.."

[Lexxx]

Я скрылся, со своей же темы, шоб не спорить, с дилетантами. По вопросам питания - это только поставленные вопросы. Я в этом не особо заморачиваюсь, а уважаемый Лекс в этом профи. Вот я и счел возможным только поставить те вопросы, которые просто напрашиваются.

Владимир Иванович, большое спасибо за Вашу высокую оценку, хотя я никогда здесь себя так не позиционировал. И ещё получается, что я вроде как... технично проигнорировал всю дискуссию. Наверное теперь должен объясниться.

 

Всегда считал, что критерием правильности или ложности какого-либо знания является результат его применения на практике. Теория без практического применения мертва. Кстати, именно поэтому меня всегда слегка вымораживали безапелляционные высказывания некоторых "селуяновцев" по вопросам организации тренировок. Ведь их теории (со слов последователей) базируются на математическом моделировании, методе интересном, но с массой допущений.

Второй пример - книжки по бизнесу. Есть люди, которые их читают просто так, для кругозора. Они не применяют полученные знания на практике, но смогут любому менеджеру выше среднего очень аргументированно объяснить, что он полный лох и неправильно управляет своим бизнесом. Я, например, если не вижу в нехудожественной книге прикладного аспекта, чего-либо, что я смогу встать и использовать, просто бросаю чтение.

 

Так и тут. После того, как некоторые оппоненты (не в обиду им будет сказано), в другой из тем подвергли сомнению персональный опыт, но предложили в качестве "рабочего" рассматривать эксперимент, где над 6 "субъектами мужского пола" издевались, в течение 3-х дней кормя их преимущественно углеводистой пищей каждые 45 минут, я сразу поскучнел и вышел из дискуссии...

[Дмитрий Р]

Дима, меня это всю жизнь преследует. Уже сто раз такое происходило - обливали поносом, и меня, и соображения. Позже это становилось элементарным знанием. И это не в ББ. Пусть их. Есть люди, которые понимают, о чем я. Ну состоит оболочка клетки из липидов. Вступают эти липиды в энергообмен. Но не всем это ведомо, как ни удивительно. И так далее. Ты фотко готовь. Это важно. А все эти бодания, я к ним привык, но больше нет желания участвовать.

Спасибо.По фото надо чето решать...имеющийся телефон очень сильно гладит...

ноги вообще вот такие пока...

 

Миниатюры

• 
• 

[Турист]

Мало того, что Селуянов на головы спортсменам и тренерам свалился, так ещё и селуяновцы появились???
Госпаде!)))

[roninrey]

Уважаемый Алексей! Крайне признателен, что вы великодушно прояснили свою весьма терпимую позицию и снисходительное отношение к тому безобразию, в которое я вас случайно втянул. Прошу по этому поводу принять мои самые искренние извинения. 

Со всей свойственной мне эксцентричностью допуская, что существующая ныне парадигма питания может вполне себе так в одночасье рухнуть, я только хотел попытаться обозначить для вас те позиции, по этому вопросу, которые мне кажутся несостоятельными. Как минимум - неоднозначными. Дать вам в этом вопросе преимущество, в будущем, возможно. Извините мне и эту самонадеянность, за одно. Но получилось, как получилось, как часто здесь и бывает, учитывая специфику и способа общения, и аудитории, дай ей Бог здоровья. )))) 

Мы опытные уже люди, на наших глазах рушатся империи и геополитические блоки, какие уж тут "войны", могут быть, по поводу подсчета калоража, между нами. Тем более, что война - это здесь и сейчас, в наших краях. 

Был бы вам признателен, если бы вы продолжили свою работу в нашей теме. Безусловно, от высказанных ранее тенденций я отказываюсь, по практике подсчетов и применения. Прошу не удивляться, это в нашем коллективе, реальном, спортивном, вполне принято. У меня ведущий спортсмен, на то время, как-то года полтора тренировался по Ментцеру, например. Это нормально, и даже интересно. Пусть ребята считают, пусть пользуются вашими рекомендациями, если вы согласитесь, продолжить общение в нашей теме. Скорее всего я то неправ? Ну, пусть будет всё, как будет. Мне отношения дороже.

С уважением, Владимир. 

Сообщение изменено: roninrey (02 октября 2015 - 04:15)

[roninrey]

Спасибо.По фото надо чето решать...имеющийся телефон очень сильно гладит...

ноги вообще вот такие пока...

 

Дима. Ориентируемся. Так, на будущее, для сведения - дальше мы будем сдвигать время выхода на пик, на более ранее время, от времени сорев. Но это - дальше. Со временем ты будешь в пике за полторы примерно недели, до часа Х. Как всегда, я обозначаю точку отсчета, ту позицию, к которой мы должны прийти. Ну, как при планировании подводки - начинаем считать от дня/часа Х. Также и здесь. Сейчас, на сегодня - во-первых это первая рабочая подводка. Хронологически первую я просто отношу как к первой. Там приходится делать всё и сразу, и в первый раз. Эта, вторая - тут уже более рабочие позиции, благодаря приобретённому опыту. Так вот. На этой подводке цель - средне подвестись, сравнительно средне, с более менее сохранением объёмов. Можно высушиться жестче, короче, но пока пусть будет так. Это даёт огромный бонус, по минимизации рисков, а их много, реально много. Так что твоя форма, на сейчас, меня устраивает. Это еще и с учетом твоей неслабой динамики, сброса жировой. Вот примерно такая оценка. Как и планировали, идём впритык, по срокам. Нам сейчас этот опыт нужен. динамики, форсирования, если придётся, выхода в нужное качество.

По ногам. Сдвинулись,мм на ногах.))))) Шутка. Форма ног улучшается, принципиально, при виде спереди. Я даже не ожидал, если честно. Хорошо так всё сдвинулось, в нужную сторону. Еще много работы, мы её только начали, но пошло хорошо. Мой респект!))))

Да, еще, по качеству ног. В этот раз они начали делится, гораздо лучше, чем в прошлый раз. То есть и форма ног меняется, бёдер, и по качеству, прорыв, уже видно основное деление. Меня больше всего и собственно, только это и беспокоило. Всё хорошо.

[Дмитрий Р]

Да, еще, по качеству ног. В этот раз они начали делится, гораздо лучше, чем в прошлый раз. То есть и форма ног меняется, бёдер, и по качеству, прорыв, уже видно основное деление. Меня больше всего и собственно, только это и беспокоило. Всё хорошо.

По ногам-я юы сказал,что они начали улучшаться по отношению к форме спины и пресса раньше в этот раз.

Т.е. в апреле ноги стали как-то делиться когда уже пресс был в венах...Тут уже пораньше,т.е. теплиться надежда,то посохну еще, ноги сами по себе улучшаться.

По ногам. Сдвинулись,мм на ногах.))))) Шутка. Форма ног улучшается, принципиально, при виде спереди. Я даже не ожидал, если честно. Хорошо так всё сдвинулось, в нужную сторону. Еще много работы, мы её только начали, но пошло хорошо. Мой респект!))))

Как-то угадал,что ВЫ хотели от меня)

Дима. Ориентируемся. Так, на будущее, для сведения - дальше мы будем сдвигать время выхода на пик, на более ранее время, от времени сорев. Но это - дальше. Со временем ты будешь в пике за полторы примерно недели, до часа Х. Как всегда, я обозначаю точку отсчета, ту позицию, к которой мы должны прийти. Ну, как при планировании подводки - начинаем считать от дня/часа Х. Также и здесь

Ну тогда нужно немного раньше начинать)Хотя бы недель за 8...

На этой подводке цель - средне подвестись, сравнительно средне, с более менее сохранением объёмов. Можно высушиться жестче, короче, но пока пусть будет так. Это даёт огромный бонус, по минимизации рисков, а их много, реально много. Т

Так что твоя форма, на сейчас, меня устраивает. Это еще и с учетом твоей неслабой динамики, сброса жировой.

Да, я обычно по сбросу разгоняюсь неделе на 6-й...Следующая неделя походу может дать очень нехилое улучшение.

Я думаю так-уже более-менее,даже дико не рвя, ясно,что форма улучшится еще-тут и с водой не манипулировал,и солью,да и ноги на 4-х треенях только две недели как...

Какая форма будет-такая и ок..нам нужна статистика пока еще...опыт.

[roninrey]

Полностью и со всем согласен.))))))))

[Дмитрий Р]

Полностью и со всем согласен.))))))))

чето не то!!!

Исправляюсь)

Во-первых:

Я думаю так-уже более-менее,даже дико не рвя, ясно,что форма улучшится еще-тут и с водой не манипулировал,и солью,да и ноги на 4-х треенях только две недели как... Какая форма будет-такая и ок..нам нужна статистика пока еще...опыт.

Отдаю себе отчет в том,что вроде говорю дело, но ипашить я буду жестко,буду стараться выдать максимум,имеющимся не доволен...

Во-вторых, я банально принципиально не считаю тонны и не пишу о них-ибо страшно самому...Удивляюсь сам-как так?Я не дохну!

Что там за 200 это железно...

[m-bot]

.....

По нормальному - есть количество белка, принимаемого с пищей. При допустимой условности что его подавляющее бОльшая часть идёт на пластику, то есть в энергообмене не участвует, почему в общий калораж плюсуется калораж этих белков?

 

Потому, что не является важным (с точки зрения баланса обмена) в какой именно момент белки из пластических ресурсов пойдут на энергетические цели. Погрешность связанная с усвоением возникает при избыточном потреблении белков .

Если калорийность белков не учитывать, то мы будем отмечать избыточный профицит калорий в объеме, зависящем от уровня физической активности.

[Balgo]

ноги вообще вот такие пока

Поддержу Владимра Ивановича, ноги прорезаться стали, даже мну удивлен.

[Дмитрий Р]

Поддержу Владимра Ивановича, ноги прорезаться стали, даже мну удивлен.

тут еще такое дело...

1)они залиты днем немного...

2)вечером когда свет искусственный-в зеркале я вообще наверное уже на 90% от формы апреля на вид, но фотику не хватает света, чтобы зафиксировать...ноги разумеется видны еще четче.

3)днем-фотику уже света хватает, но дневной свет гладит.

на слово-вены на прессе только внизу живота, на спине чето к елке, но жир остается у пупа,чуток бока,низ поясницы,жопа и ноги..но потиху горит..причем довольно ранвомерно)

 

зы. главное эту тенденцию по ногам продолжить!Тогда реально уже уровень выше!

Сообщение изменено: Дмитрий Р (02 октября 2015 - 07:21)

[roninrey]

Потому, что не является важным (с точки зрения баланса обмена) в какой именно момент белки из пластических ресурсов пойдут на энергетические цели. Погрешность связанная с усвоением возникает при избыточном потреблении белков .

Если калорийность белков не учитывать, то мы будем отмечать избыточный профицит калорий в объеме, зависящем от уровня физической активности.

 

Спасибо за ответ, и... Простите мне мою безгратмотность в этом вопросе - с точки зрения баланса обмена, это вы про обмен веществ, я правильно понимаю? То есть неизвестно, в какой момент белки пойдут на пластику. Согласен. Временным параметром мы не оперируем. Он неизвестен, и возможно, некритичен, в данном случае. 

Хорошо. Непонятно вот это - в какой именно момент у нас белки, у вас, вдруг из пластических ресурсов идут на энергетические цели. Я же упростил, чтобы мы не волновались, по этому вопросу - большинство белка идёт на пластику и только на неё. Пренебрежём энергетическим участием аминокислот в метаболизме физической деятельности. Так можно? БОльшая часть белка идёт на пластику, подавляюще бОльшая. В энергетическом обмене она не участвует. Это принимаем?

 

Еще раз. Белки перевариваются с затратами энергии - это опускаем.

Белки, ничтожно малая часть, особенно у нетренированных, участвуют в метаболике энергобеспечения мышечной работы - тоже опускаем.

БОльшая часть белка идёт на пластику. То есть в энергетике не участвует. Почему по этой позиции мы считаем калории, в плюсе, как поступающие? Вместе с улеводами и жирами. 

Сообщение изменено: roninrey (02 октября 2015 - 07:31)

[roninrey]

чето не то!!!

Исправляюсь)

Во-первых:

 

Отдаю себе отчет в том,что вроде говорю дело, но ипашить я буду жестко,буду стараться выдать максимум,имеющимся не доволен...

Во-вторых, я банально принципиально не считаю тонны и не пишу о них-ибо страшно самому...Удивляюсь сам-как так?Я не дохну!

Что там за 200 это железно...

 

Ну, как тебе сказать.... Некоторые тренера, они как-то догадываются, о многом.)))))) Дима, умерьте свой пыл. )))) Не, серьёзно, Дима, не форсируй, на ноги. Колено, не дай Бог... Тут кроме формы, на эти соревы, еще валом работы. Мы должны сделать еще очень и очень многое. Придёт время, всё обеспечим, для такой работы, и тогда можно будет оторваться, по полной. Сейчас еще рано. 

[oscar]

Оскар, вы писали, что не было не только сколько-нибудь существенной прибавки по объёмам, заметной, но и жировая не изменилась. Это приводилось не раз. Естественно, вопрос  - почему так? Ладно, мяса не прибавилось. Факультативный показатель, на этой стадии тренинга. Но жировая должна же была отреагировать. Наверняка расходная часть была выше, чем прежде, по энергии. Я почему спрашиваю. Дело и не только в том, что сама по себе уменьшившаяся жировая - это хорошо. Но это изменения в системе. Такая раскачка, "лодки", тоже рабочий эффект. 

 

Я ж писал, что до сих пор не могу понять, почему жировая не уходила. Еду никогда не взвешиваю, но приблизительно рацион был одинаковый. Повышенного аппетита тогда не испытывал, впрочем как и при других видах тренинга.

 

Самое интересно, что стоили только перейти после этого на ХСТ (объем там вообще смешной по сравнению с вашим), как жир снизился за один цикл. Вот такая вот загадка.

 

Другая загадка, почему не выросли ноги за время работы по ОТ? Такого большого объема работы на них до этого у меня никогда не было

[Balgo]

Другая загадка, почему не выросли ноги за время работы по ОТ?

Оскар, а мну в игноре?

[Дмитрий Р]

Ну, как тебе сказать.... Некоторые тренера, они как-то догадываются, о многом.)))))) Дима, умерьте свой пыл. )))

А я догадываюсь,что Вы меня тормозите)

Всеми способами)))

Колено кстати очень неплохо.

[roninrey]

зы. главное эту тенденцию по ногам продолжить!Тогда реально уже уровень выше!

 

Вот! Именно! О том жы... Поэтому с коленом/ногами, я тебя прошу - ос-то-рож-но. Сделаем ноги. Потом развоьём объёмы, хорошо так, ног. И всё это проработаем по максимуму. Сильнейшая позиция. у средневесов. Без ног, в этой категории, - никуда.

[Дмитрий Р]

Сильнейшая позиция. у средневесов. Без ног, в этой категории, - никуда.

а я не легковес ли???)

[roninrey]

Я ж писал, что до сих пор не могу понять, почему жировая не уходила. Еду никогда не взвешиваю, но приблизительно рацион был одинаковый. Повышенного аппетита тогда не испытывал, впрочем как и при других видах тренинга.

 

Самое интересно, что стоили только перейти после этого на ХСТ (объем там вообще смешной по сравнению с вашим), как жир снизился за один цикл. Вот такая вот загадка.

 

Другая загадка, почему не выросли ноги за время работы по ОТ? Такого большого объема работы на них до этого у меня никогда не было

 

По жировой при переходе на другой тренинг, это бывает. Даже используем, и даже у дам. Работает, пока.

По ногам - тяжелая группа, по развитию объёмов. Лично мучился. Ну, более менее решил, но с химией. Пахал, пахал, как я думал. Но ноги практически не росли. На самом деле надо было продолжать, и применять спецухи. Но тут как раз был первый опыт химии, немного совсем, по нынешним меркам, они сразу выросли.

Вывод: я не так много работал, как я думал. И надо было применить три-четыре цикла спецухи, хорошенько их натренировав, функционально, перед/для этим.  Три специализации, по 5-6 недель, с промежутками по 5 недель - вот такой цикл был нужен, после развития достаточной функциональной тренированности. А с моими ногами - это года полтора напряженнейшей работы, это я про подготовку к специализациям. Я плохоногий, откровенно, выраженно. Ну, кто ж тогда, в 1978 году это знал, в зале ТА. 

Сообщение изменено: roninrey (02 октября 2015 - 08:14)

[roninrey]

а я не легковес ли???)

 

Да, собственно. Хотя - как фишка ляжет. Если натурально, то останешься, наверное, в легковесах - полусредневесах. Если с химией - и попозже, далеко попозже, то только средневес.  )))) Я к этому как отношусь - сначала надо всё сделать, по среднему мышечному развитию, с качественным таким балансом, красивым, и только тогда, можно думать, увеличиваться ли дальше. 

[Дмитрий Р]

Да, собственно. Хотя - как фишка ляжет. Если натурально, то останешься, наверное, в легковесах - полусредневесах. Если с химией - и попозже, далеко попозже, то только средневес. )))) Я к этому как отношусь - сначала надо всё сделать, по среднему мышечному развитию, с качественным таким балансом, красивым, и только тогда, можно думать, увеличиваться ли дальше.

ну как фишка-запас то по весу есть в классиках,так что есть куда набирать и чем)

а там видно будет.

Я о химии не зарекаюсь, но пока желания нет, тем более, до принятия подобного серьезнейшего решения мне еще далеко.

Сообщение изменено: Дмитрий Р (02 октября 2015 - 08:17)

[Дмитрий Р]

roninrey,если можете личку гляньте.

[oscar]

Оскар, а мну в игноре?

 

Что такое "мну"?

[m-bot]

...

БОльшая часть белка идёт на пластику. То есть в энергетике не участвует. Почему по этой позиции мы считаем калории, в плюсе, как поступающие? Вместе с улеводами и жирами.

Вы сами выше отметили, что "белки являются энергетическими депо", т.е. они участвуют в образовании АТФ. В этой цитате Вы отрицаете участие белков в энергообмене.

Любой структурный белок в итоге демонтируется (обновляется) и идет по пути деградации с образованием мочевины , углекислого газа и воды.

На схеме "деградация":



Суммарный минимальный суточный дефицит белков равен цифрам по деградации.
Т.е. эти калории организм получает, возмещает он их белком пищи,
поэтому мы эти калории и учитываем.

Сообщение изменено: m-bot (02 октября 2015 - 09:24)

[Balgo]

Что такое "мну"?

Чтобы не Якать часто используем используем мну.

[oscar]

По ногам - тяжелая группа, по развитию объёмов. Лично мучился. Ну, более менее решил, но с химией. Пахал, пахал, как я думал. Но ноги практически не росли. На самом деле надо было продолжать, и применять спецухи. Но тут как раз был первый опыт химии, немного совсем, по нынешним меркам, они сразу выросли. Вывод: я не так много работал, как я думал. И надо было применить три-четыре цикла спецухи, хорошенько их натренировав, функционально, перед/для этим.  Три специализации, по 5-6 недель, с промежутками по 5 недель - вот такой цикл был нужен, после развития достаточной функциональной тренированности. А с моими ногами - это года полтора напряженнейшей работы, это я про подготовку к специализациям. Я плохоногий, откровенно, выраженно.

 

А как тренировал ноги функционально?

Я все детство и юность в футбол пробегал, но ноги, да и все тело всегда было дрыщавым, несмотря на то, что на турнике постоянно занимался (32 раза мой рекорд был).

Ноги меня в меньшей степени беспокоят, а вот руки, сволочи, вообще не растут, хотя подтягиваюсь хорошо и регулярно с детства.  

Чтобы не Якать часто используем используем мну.

 

Тогда не понимаю твоего вопроса?